Commentaire sur l'article

• Graphiques frelatés

  le 17 mars 2012 à 10:31, par Guy Marion

  Monsieur Ghys, votre article est très bien mais il est posté sur un site dont le lectorat est constitué ( me semble-t-il) de professeurs de mathématiques ou de visiteurs à profil scientifique ou d’autres encore qui pour le moins ont un minimum de curiosité scientifique, donc essentiellement de gens avertis qui ne sont pas dupes de la tromperie des « présentations graphiques » de Monsieur Langlais ainsi que de l’imposture des instituts de sondage qui présentent des conclusions volontairement tronquées et par conséquent trompeuses en prétendant se prévaloir d’études scientifiques .
  (Les professeurs de maths enseignent à leurs élèves la notion d’intervalle de confiance au seuil de 95 % dès la classe de seconde)
  Ne croyez vous pas que c’est aux instituts de sondages et surtout aux journalistes qui diffusent tous les jours leurs approximations que la communauté scientifique toute entière devrait s’adresser ?
  (Mais peut-être le fait-elle déjà)
  Cordialement et bravo (tout de même) pour votre travail !
  Guy Marion

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• Graphiques frelatés

  le 17 mars 2012 à 11:19, par Guy Marion

  Erratum :
  Dans mon précédent message (écrit un peu hâtivement), il fallait lire
  « Monsieur Lenglet » et non pas « Monsieur Langlais »

  P.S.
  Comme la rigueur des graphiques de ce Monsieur n’est pas très orthodoxe, il n’est pas très grave que son patronyme soit mal orthographié .

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• Graphiques frelatés

  le 17 mars 2012 à 11:38, par Étienne Ghys

  Cher Monsieur Marion,

  Merci pour votre commentaire.

  « sur un site dont le lectorat est constitué ( me semble-t-il) de professeurs de mathématiques ou de visiteurs à profil scientifique »

  L’ambition de Images des Mathématiques est d’aller beaucoup plus loin que ce cercle restreint de lecteurs.
  L’enquête que nous avons menée auprès de notre lectorat l’année dernière avait montré que même si les profs de maths ou les « profils scientifiques » sont nombreux parmi nos lecteurs, ils sont loin d’en constituer la totalité. Si nous ne publions que pour eux, nous ne sortirons pas de ce cercle d’initiés ;-)

  « essentiellement de gens avertis qui ne sont pas dupes de la tromperie des « présentations graphiques » »

  Que j’aimerais le croire !

  « Les professeurs de maths enseignent à leurs élèves la notion d’intervalle de confiance au seuil de 95 % dès la classe de seconde »

  Je le sais bien... Mais je ne voudrais pas en conclure que bien peu de journalistes ont été en seconde :-)

  « Ne croyez vous pas que c’est aux instituts de sondages et surtout aux journalistes qui diffusent tous les jours leurs approximations que la communauté scientifique toute entière devrait s’adresser ? »

  En effet ! Si vous connaissez un moyen de le faire, je suis preneur ! Il faudrait commencer par comprendre ce que « communauté scientifique » signifie.

  Pour être clair, je suis bien persuadé que les instituts de sondage savent bien tout cela (ils ont été en seconde :-) et qu’il est absolument inutile de leur expliquer des choses qu’ils connaissent parfaitement. Ils le savent, mais ils savent aussi que le public ne sait pas... et que « ça fait vendre » alors... Je pense, peut-être naïvement, que le jour où le grand public ne se laissera plus berner, les instituts de sondage devront être plus sérieux.

  Merci pour votre soutien,

  Etienne Ghys

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• Graphiques frelatés

  le 18 mars 2012 à 09:00, par le_cheveulu

  « Les professeurs de maths enseignent à leurs élèves la notion d’intervalle de confiance au seuil de 95 % dès la classe de seconde »

  J’ai 33 ans et je n’ai jamais eu de cours là-dessus en seconde. Vous parlez probablement de programmes récents. Il me semble d’ailleurs que les journalistes décideurs en place ne font pas partie de cette génération ni de la mienne d’ailleurs. Le contenu de la formation à un instant T est probablement plus à mettre en cause que le fait d’avoir été en seconde ou pas !

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• Graphiques frelatés

  le 29 mars 2012 à 20:15, par Guillaume

  Je confirme les dires du chevelu. J’ai le même âge et j’ai un bac scientifique + un DUT de statistiques. J’ai vu la notion d’intervalle de confiance au seuil de 95% en première année d’IUT.

  Mr Ghys, c’est dommage d’écrire un article aussi pertinent et pouvoir dans le même temps être autant décevant... Ne serait-ce que votre remarque sur l’orthographe du nom de famille de Langlet qui m’a fait sauter au plafond : la médiocrité des uns justifierait donc la médiocrité des autres ? ;)

  Par ailleurs, j’ai encore une remarque. Le graphique n’avait pas tant pour objectif qu’il soit mathématiquement parfait, qu’il soit avant tout informatif sur un point (qui était d’ailleurs le propos du journaliste au moment de le commenter) : la France est en tête de ce classement.

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• Graphiques frelatés

  le 29 mars 2012 à 20:19, par Guillaume

  D’ailleurs, toutes mes excuses puisque c’est « Lenglet » (décidément).

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• Graphiques frelatés

  le 29 mars 2012 à 20:39, par Étienne Ghys

  Cher Guillaume,

  J’avoue ne pas comprendre votre commentaire. En quoi vous ai-je déçu ?

  « Ne serait-ce que votre remarque sur l’orthographe du nom de famille de Langlet qui m’a fait sauter au plafond : la médiocrité des uns justifierait donc la médiocrité des autres ? ;) »

  Mais je n’ai fait aucun commentaire sur l’orthographe du nom de famille de Mr. Lenglet ! A quoi faites-vous allusion ?

  Votre « Ne serait-ce que » laisse entendre que je vous ai déçu sur un autre point ?

  Bien cordialement,

  Etienne

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• Graphiques frelatés

  le 29 mars 2012 à 21:36, par Guillaume

  Vous avez entièrement raison, je faisais allusion à ce commentaire qui n’était pas le votre, toutes mes excuses :

  « P.S. Comme la rigueur des graphiques de ce Monsieur n’est pas très orthodoxe, il n’est pas très grave que son patronyme soit mal orthographié. »

  Pour le reste, je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin. Toute la problématique est de mettre en adéquation la justesse d’un graphique avec son objectif ou son utilité concrète.

  Alors certes, sur le plan mathématique ce graphique est une abomination pour tous les points que vous avez évoqués. Mais sur le plan de l’efficacité et de l’utilité, il a parfaitement rempli son rôle. Je conçois que l’aspect pédagogique d’un graphique bien fait soit important, mais ce n’était pas l’objectif.

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• Graphiques frelatés

  le 29 mars 2012 à 22:10, par Étienne Ghys

  « je trouve que vous poussez le bouchon un peu loin. »

  Je ne vois pas trop pourquoi, mais bon, c’est bien sûr votre droit de le penser.

  « Alors certes, sur le plan mathématique ce graphique est une abomination pour tous les points que vous avez évoqués. Mais sur le plan de l’efficacité et de l’utilité, il a parfaitement rempli son rôle. »

  Alors là, je suis en désaccord avec vous. Efficacité et utilité ? Oui, peut-être, mais alors efficacité pour transmettre une idée fausse :-) Le graphique, présenté pendant quelque secondes, semble indiquer que la France dépense deux fois plus que les US en dépenses publiques. Je ne sais pas si le graphique a été conçu dans le but conscient de présenter cette idée fausse ou si un graphiste incompétent s’est tout simplement trompé ; je ne veux pas faire de procès d’intention. Mais une chose est sûre : ce que ce graphique montre ne correspond pas à la réalité. Il ne s’agit pas de critiquer un manque de précision mathématique ; il s’agit de dire que l’image qu’il présente à notre œil et à notre compréhension est fausse. Quand vous dites qu’il a rempli son rôle, que voulez-vous dire, puisqu’il a montré une image tronquée et déformée de la réalité ?

  « Je conçois que l’aspect pédagogique d’un graphique bien fait soit important, mais ce n’était pas l’objectif. »

  Quel était donc l’objectif ? La seule chose correcte que contient ce graphique est que les dépenses publiques de la France sont supérieures, en proportion, à celles des US. Eh bien, si c’était ça le message, il suffisait de le dire ! pas la peine de présenter un graphique....

  Le rôle d’un graphique est de nous présenter une image globale d’un phénomène, mais il faut qu’elle soit correcte !

  Quant à l’absence d’aspect pédagogique, pour un graphique présenté devant des millions de téléspectateurs, je pense que c’est une erreur grave. Pour être très clair, je pense qu’il aurait été plus honnête de présenter un petit tableau de quatre lignes et deux colonnes. Colonne de gauche, le nom du pays et colonne de droite le pourcentage correspondant. Alors oui, ce tableau aurait été peu pédagogique mais il aurait été honnête, tout simplement.

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• Graphiques frelatés

  le 17 mars 2012 à 21:12, par Rémi Peyre

  On pourrait envisager de créer une « commission des graphiques » de la même façon qu’il existe une commission des sondages...

  Mais je crois que ce serait un peu bureaucratique. Dans la plupart des cas, les graphiques frelatés ne sont dus qu’à l’inculture mathématique crasse de ceux qui les impriment (ou du moins à leur utilisation trop confiante des paramètres par défaut des logiciels qui leur fabriquent ces graphiques). Le problème est essentiellement au niveau de la formation.

  À l’école, on nous apprend qu’une carte géographique sans légende vaut zéro : ne pourrait-on pas, de même, diviser par deux la note d’un graphique frelaté ? Exemple typique : quand on fait un histogramme avec des tranches de largeur inégales (par exemple, des tranches de notes [0-4], [5-9], [10-11], [12-13], [14-15] et [16-20] — c’est le genre de trucs qu’on voit facilement dans les cours de statistiques...), tout élève qui ferait des colonnes de hauteur (et non d’aire) proportionnelle à la taille de l’effectif (ou qui mettrait une échelle non linéaire en abscisse) perdrait des points ! Ou encore, quand on fait des cercles de rayons différents pour représenter la taille des villes, mettre un rayon (au lieu de l’aire, toujours) proportionnel au nombre d’habitants serait sanctionné !

  Cela dit, même avec cette formation, je pense qu’on continuerait à voir pas mal d’aberrations, pour la raison qu’il n’y a pas de recette « toute faite » pour créer un graphique pertinent, et que donc cela repose sur une forme de réflexion et de véritable intelligence plutôt que de par-cœur, ce qui est plus difficile à enseigner...

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• Graphiques frelatés

  le 18 mars 2012 à 09:18, par le_cheveulu

  Le fait de savoir faire un graphique proprement n’empêche pas de faire de la malhonnêteté intellectuelle pour celui qui le conçoit, ni ne permet de l’interpréter correctement pour le lecteur dans la mesure où celui-ci doit avoir d’une part le réflexe d’être d’emblée critique sur l’« évidence » qu’on lui propose, et d’autre part d’avoir le temps de le faire. D’où effectivement la nécessité de créer une commission supplémentaire ou bien comme l’a fait Monsieur Ghys, de réagir sur un site largement ouvert à la lecture. Mais le problème est : sera-t-il lu ? Notre responsabilité de lecteur est donc de le faire connaître largement.

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• Graphiques frelatés

  le 18 mars 2012 à 03:14, par Joël Merker

  Oui, il faut lutter contre l’hydre du mensonge !

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• Graphiques frelatés

  le 19 mars 2012 à 12:41, par hugo3933

  Merci pour ce billet qui est très symptomatique de cette période « scientiste » que nous vivons. Pardonnez-moi d’utiliser ce mot fort, il demanderait davantage de justifications (et je ne peux m’y étendre ici - mais je pense surtout à certains domaines économiques, la climatologie, certaines industries de la santé...).

  Pour revenir à cette information, comment une télé publique peut diffuser une information aussi mauvaise, voire manipulatrice. C’est pour moi une faute professionnelle grave du journaliste où (non exclusif) de sa hiérarchie, qui mériteraient des sanctions. On peut rapprocher ce billet d’un bon article à propos de l’IFOP : http://www.observatoire-des-sondages.org/La-deuxieme-mort-de-l-IFOP.html.

  Je ne suis pas spécialiste des sondages, mais par réflexe citoyen je me suis procuré « Méthodes de Sondage ». Pour ceux qui sont intéressés par les influences plus fines que nous pouvons subir, je me permets d’indiquer l’excellent « Preference, Belief and Similarity » d’Amos Tversky.

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• Graphiques frelatés

  le 19 mars 2012 à 16:30, par Charles Boubel

  À propos du graphique tel qu’il « devrait être » : il s’agit de la comparaison de rapports dépense publique annuelle / PIB annuel. Une manière encore plus adéquate de la représenter est de faire figurer la totalité de la hauteur de la barre (ne pas couper avant les 100%). Le chiffre est un pourcentage, il correspond donc visuellement à une certaine proportion dans une barre (même si une part de la dépense publique n’est pas issue d’un prélèvement sur le PIB, mais de l’endettement vis-à-vis de créanciers étrangers). Abréger le complémentaire de la barre est aussi problématique qu’abréger la barre elle-même.

  Par exemple, des barres roses présentant les mêmes tailles relatives que dans le « vrai » graphique proposé pourraient être obtenues avec des pourcentages de l’ordre de 10% à 13,5%, ou au contraire 70% à 95% (à la louche), et donc, ne pas avoir du tout le même sens, même purement relatif les unes aux autres.

  Par ailleurs, les sondages effectués par la méthode des quotas n’ont pas de « barres d’erreur » (à tel risque fixé) au même titre que les sondages effectués sur des échantillons aléatoires grands -dans ce dernier cas, la fourchette est donnée, en gros, par le théorème limite central. C’est notamment une difficulté des sondages par méthode des quotas.

  On peut sans doute y donner un sens à une marge d’erreur, mais il faut pour cela avoir une idée de la loi suivie par la variable « pourcentage déclaratif issu du sondage ». Ceci ne peut se faire que sur la base d’une grande masse de sondages passés effectués par l’institut, par une méthode stable dans le temps, et, point le plus difficile, avec une base de comparaison sur la valeur réelle de la variable : résultat effectif de l’élection etc. Ceci doit aussi être constamment réactualisé. Quoi qu’il en soit la notion de fourchette ne peut y être définie d’une façon indiscutablement rigoureuse.

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• Une émission sur les sondages !

  le 19 mars 2012 à 17:36, par levangileselonsaintmatheux

  Cher Etienne, bonjour.
  Bravo, votre article me réjouit ; je ne suis pas seul à dénoncer les turpitudes des journalistes ! Nous sommes inondés de sondages, et de graphiques, qui ne veulent rien dire, ou sont falsifiés ! Sur le deuxième graphique, la France semble BEAUCOUP PLUS dépensière que les Etats-Unis, par rapport à la réalité ; et c’est le message qu’il faut faire passer, quitte à falsifier la vérité ! Quant aux journalistes et à la classe de seconde, j’ai des doutes en lisant toutes les notes prises, par mes soins, depuis plusieurs années ; des fautes de français que l’on apprend à ne plus faire… à l’école primaire ! Alors les maths…
  Pour le commentaire de Guy Marion :
  […] « Ne croyez-vous pas que c’est aux instituts de sondages et surtout aux journalistes qui diffusent tous les jours leurs approximations que la communauté scientifique toute entière devrait s’adresser ?[…] »
  Et votre réponse
  […] « En effet ! Si vous connaissez un moyen de le faire, je suis preneur ! […] »
  Je vous dis : « Chiche » ! Début 2010, j’avais prévenu les médias (AFP, chaînes, presse écrite,, etc.), que je tenais à leur disposition un dossier (une centaine de pages), sur les trucages des différentes élections, qui sont inconstitutionnelles, illégales et contraires aux Droits de l’homme ; j’avais été plus loin dans l’analyse, déjà très complète, du mathématicien Michel Balinski . En plus des législatives et cantonales, j’ai ajouté les municipales de Paris (Bertrand Delanoë n’a pas gagné !), Lyon et Marseille, les régionales et les européennes (donc après 2004). Silence complet, comme cela avait été le cas pour le livre de Michel Balinski (« Le suffrage universel inachevé » Michel Balinski Editions Belin 2004), (et l’article de Sciences et Avenir du mois de mars 2001), ainsi que sur l’article de Nadine Susani à propos des législatives de 2007 (« Une aporie de la justice constitutionnelle française » Nadine Susani in la Revue française de droit constitutionnel PUF janvier 2007 (Sur l’inconstitutionnalité des législative de 2007 et le fait qu’eles soient contraires aux Droits de l’homme)). Mais, je suis coriace de nature, et ce, d’autant plus, que cette inondation de sondages « orientés et malhonnêtes », me font hérisser les poils des bras sur la tête, comme disait San Antonio ! J’espère ne pas être seul à contester les sondages (et peut-être pas seulement), cela sera mis en ligne d’ici quelques jours. Il serait souhaitable qu’il y ait une émission d’information sur les sondages (et les audiences, qui, pour moi, sont encore pires que les sondages !). Je prépare cela depuis plusieurs semaines, Mais, peut-être suis-je stupide ! Peut-être devrais-je me consterner devant la dictature des médias et des sondages ! Et autre « politologues » ! J’espère ne pas avoir été trop long.
  JEAN.

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• Graphiques frelatés

  le 19 mars 2012 à 17:50, par Étienne Ghys

  Cher Charles,

  Quelques remarques sur tes remarques :

  « Abréger le complémentaire de la barre est aussi problématique qu’abréger la barre elle-même. »

  Il va de soi qu’il n’y a pas de graphique parfait. Tu as raison qu’il ne faudrait pas couper vers le haut mais alors le graphique serait très haut et on ne verrait plus grand-chose, me semble-t-il. J’avais essayé de limiter les dégâts en mettant une zone hachurée pour montrer que le graphique était coupé mais j’ai l’impression que je m’y suis mal pris puisque tu ne l’as pas remarqué ! Cela dit, je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi : dire qu’un pourcentage est deux fois plus grand qu’un autre a un sens. Faire un bon graphique est un art et il n’y a pas de solution unique. Le graphique initial que je présente dans mon billet est franchement biaisé et celui que je présente comme « ce qu’il devrait être » l’est moins. En effet, je n’aurais pas dû écrire « ce qu’il devrait être », mais « ce qu’il pourrait être » !

  « les sondages effectués par la méthode des quotas n’ont pas de « barres d’erreur » »

  « Quoi qu’il en soit la notion de fourchette ne peut y être définie d’une façon indiscutablement rigoureuse. »

  Bien sûr ! Mais ce n’est pas parce qu’un concept n’est pas défini de manière rigoureuse qu’il faut l’éviter... Quelle soit rigoureuse ou pas, cette marge d’erreur est au moins de quelques pourcents, et les instituts de sondage le savent bien !

  Amitiés,

  Etienne

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• Graphiques frelatés

  le 19 mars 2012 à 18:43, par Charles Boubel

  Si, j’avais remarqué la troncature grisée (après hésitation).

  « dire qu’un pourcentage est deux fois plus grand qu’un autre a un sens » ... justement, je méditais un billet à ce sujet. Ça a un sens, mais pas le même que pour des grandeurs absolues. Passer de 1% à 2% n’est pas la même chose que de passer de 50% à 100% de quelque chose. Et « doubler le pourcentage » perd son sens au delà de 50%, quand il s’agit effectivement d’une proportion. D’où la question (sans réponse unique) : quelle sont les meilleures façons de comparer des pourcentages ?

  Et ma remarque était donc surtout valable dans le cas d’espèce : les pourcentages sont assez élevés, leurs fluctuations relatives me semblent donc aussi significatives que celles de leur complémentaire. Mais les barres seules ont bien un sens et écraser tout dans des barres de 100% rendrait peut-être le graphique illisible, oui.

  Sur les barres d’erreur, nous sommes d’accord.

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• Graphiques frelatés

  le 24 mars 2012 à 18:04, par Arnaud Lionnet

  Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Guy Marion quand il dit que l’article est
  « très bien mais il est posté sur un site dont le lectorat est constitué ( me semble-t-il) de professeurs de mathématiques ou de visiteurs à profil scientifique ou d’autres encore qui pour le moins ont un minimum de curiosité scientifique, donc essentiellement de gens avertis qui ne sont pas dupes de la tromperie des « présentations graphiques » »

  Il est vrai que pas mal de visiteurs ont un profil assez scientifiques et seraient capables de déceler par eux-même l’arnaque complète. Mais, outre le fait qu’ils ne sont pas tous scientifiques, il y en a aussi (et c’est mon cas) qui sont assez peu connectés aux media et qui, à travers cet article, peuvent savoir (un peu) la quantité de bêtises qu’ils ne sont pas amenés à rencontrer autrement. Donc quelque part, je suis assez « content » d’avoir lu cet article. Je dis « content » avec des guillemets parce que je suis aussi un peu atterré. Mais bon, passons, ce n’est pas mon point principal.

  Plus important, même le fait d’être un scientifique ne protège pas à 100% contre l’arnaque.
  Personne, je pense, n’est sur ses garde en permanence, et probablement nous devrions tous l’être plus souvent (surtout en lisant un journal), mais le fait est qu’un tel graphique peut assez facilement ne pas éveiller plus que ça le sens critique d’un scientifique qui survolerait la page où il se trouve.

  Donc, merci à Etienne Ghys pour réagir sur IdM et faire circuler. Et je rejoins le_chevelu : à faire tourner.

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• Graphiques frelatés

  le 11 juin 2012 à 21:14, par Maxime Bourrigan

  La couverture du Monde daté du 12 juin vaut également son pesant de cacahuètes (±5%).

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