Plafond de verre

Le 3 janvier 2010  - Ecrit par  Michelle Schatzman Voir les commentaires (23)

Il y a encore du plafond de verre pour les femmes en mathématiques, et cela se lit sur la baisse de la proportion de femmes, au fur et à mesure qu’on gravit la hiérarchie. Il y a beaucoup d’études sur le sujet. Notons une image européenne et pluridisciplinaire du phénomène
et une image CNRS. Je conseille
de regarder la page 12 de la brochure à télécharger : elle donne des chiffres récents sur les chercheurs en mathématiques au CNRS. En revanche, je n’ai pas de source à proposer pour les enseignants-chercheurs.

L’observation de ces chiffres pose quelques problèmes subtils que je vais tacher d’éclairer, en rappelant d’abord mon point de vue personnel, afin de lever immédiatement les suspicions.

Je fais partie de celles qui ne veulent ni quota, ni compensation attribuée aveuglément à ces pauvres femmes, car il n’y a rien de mieux pour décrédibiliser la place des femmes en mathématiques.

Je ne suis pas non plus particulièrement motivée par le féminisme linguistique qui considère comme un objectif important de féminiser les noms de métier, afin d’habituer les esprits à penser qu’une femme peut faire tel ou tel métier, puisque l’appellation de ce métier est féminisable.

Il me semble qu’il faut analyser les divers intérêts en jeu dans ce problème. Si on pense que la société française (histoire de particulariser mon analyse) a besoin de scientifiques, et en particulier de scientifiques faisant des mathématiques, il convient que ce soient les gens les plus motivés et les plus talentueux qui s’engagent dans cette voie. L’intérêt de la société ne peut donc être de privilégier tel ou tel sous-groupe de mathématiciens en se basant sur des critères non professionnels. Si A est meilleur mathématicien que B, l’intérêt général de la société est de recruter ou de promouvoir A plutôt que B.

Or, pour recruter des mathématiciens, on a besoin de confier le travail à des mathématiciens, pour de banales raisons de compétence.

Un autre acteur apparaît maintenant dans l’analyse des intérêts : les membres du milieu mathématique susceptibles d’influencer les recrutements ou les promotions.

Il y a bien sûr les membres des commissions traitant le recrutement et les carrières des mathématiciens. Mais il y a aussi tous les gens dont l’opinion peut être sollicitée, français ou étrangers, dans un cadre formel ou informel.

Là, on rencontre une remarquable mosaïque d’intérêts. Il y a d’abord des motivations humaines : on voudra promouvoir les gens de sa discipline ou ses amis, et c’est une tendance naturelle de l’être humain, même si ce n’est pas forcément glorieux, ou très conforme aux principes républicains...

Une commission d’enseignants-chercheurs en sciences humaines a ainsi donné en Juin 2009 les trois seules promotions à la classe exceptionnelle des professeurs des universités disponibles pour la discipline à trois membres de ladite commission. Cela continue encore à faire des vagues, ou peut-être seulement des vaguelettes, et à embarrasser le ministère des universités et de la recherche.

C’est un exemple extrême de conflit d’intérêt : s’il n’est pas interdit à un membre de commission de présenter sa candidature à une promotion, parce qu’il ne faut pas que le bannissement du conflit d’intérêt tourne à l’envers, réserver toutes les promotions d’un type donné aux membres de commission donne à penser que la seule notion de service comprise par les promus est le self-service.

Ne négligeons pas le conflit d’intérêt qui tourne à l’envers : un individu vertueux refusera de soutenir A à qui le lient des intérêts, mais participera néanmoins à la discussion. Or, la seule position équitable dans ce cas est de ne pas participer du tout au débat : ne pas soutenir A dans une discussion, c’est ipso facto soutenir tous les concurrents de A.

Seulement, la situation devient rapidement inextricable : dans un très petit milieu comme l’est celui des mathématiques, on ne peut éviter tous les conflits d’intérêt qu’en confiant les opérations de gestion des carrières qu’à des gens peu compétents. En effet, les candidats aux niveaux les plus élevés sont censés avoir une grande influence scientifique, et n’est-ce pas une situation de conflit d’intérêt ?

Je voudrais inscrire la problématique du plafond de verre dans cet ensemble de réflexions. D’abord, on parle souvent de très petits nombres : l’enquête CNRS signalée plus haut recense 57 chargés de recherche et 9 chargéEs de recherche de 2ème classe (CR2), 121 chargés de recherche et 28 chargéEs de 1ère classe (CR1), 6 directeurs de recherche de classe exceptionnelle (DRCE) et une directrice du même métal, qui d’ailleurs a pris sa retraite depuis.

Statistiquement, comment sait-on que ces chiffres montrent l’effet plafond de verre ? N’y a-t-il pas des fluctuations qui pourraient expliquer que la différence de proportion de femmes CR2 (14%), CR1 (19%) et DRCE (14%) ? Et pourquoi y a-t-il proportionnellement beaucoup moins de femmes chez les CR2 que chez les CR1 en mathématiques ?

Je peux avancer plusieurs explications, mais la principale est la suivante : dans le système français tel que nous le connaissons, moins il y a de postes et moins le processus est fiable. S’il y a proportionnellement moins de très jeunes femmes CR2 que de CR1, c’est tout simplement parce qu’il y a eu moins de postes au concours depuis quelques années.

Comment le processus se déroule-t-il ? Généralement, la commission se met d’accord assez vite pour éliminer les gens qui ne sont pas au niveau souhaité. S’il s’agit d’un poste ou d’une promotion qui attire beaucoup de candidatures par rapport aux disponibilités, la commission pourra se mettre d’accord sur une liste courte comportant par exemple deux ou trois fois plus de noms que nécessaire. Mais maintenant, il faut pêcher la liste finale, en éliminant quelques noms et en produisant un classement de ceux qui restent.

Typiquement, il n’existe pas d’algorithme pour faire cela, et je doute qu’on puisse publiquement énoncer une politique. La liste courte comporte des gens de grande qualité, de profils et de personnalité divers, et qu’il est bien difficile d’ordonner les uns par rapport aux autres. Alors on dit des choses, plus ou moins valables, parfois très affectives. A mon avis, c’est le moment où les inconscients fonctionnent à plein régime. Et pas seulement les inconscients, mais aussi toutes les influences qu’ont subies les membres de commission, en positif et en négatif : les lettres reçues, les discussions de café, les a parte avec quelque important personnage, les engagements pris auxquels on ne sait pas renoncer, même quand ils sont devenus idiots.

Le classement qui sort est marqué de cette empreinte, pour le plus grand dommage de ceux qui ne sont pas dans les bons réseaux d’influence.

A cela se joint la difficulté d’agir sur quelque chose qui pourrait paraître n’être qu’une fluctuation, et là, je peux revenir à mon intention initiale relative au plafond de verre.

On ne peut mettre en évidence le plafond de verre pour les femmes que sur des durées longues, et ce d’autant plus que les principales intéressées n’en ont pas forcément conscience.

Le plafond de verre, c’est une statistique, et aussi un vécu.

Je voudrais évoquer un homme célèbre et influent qui avait l’habitude d’envoyer à ses élèves, quand ils étaient sur le point de soutenir leur thèse d’état (correspondant à l’actuelle habilitation à diriger des recherches) une lettre dite de tutoiement et qui commençait ainsi : « Mon cher Untel, maintenant on se tutoie. Tu vas pouvoir soutenir ta thèse, etc... ». Mais bien que ce grand mathématicien ait aussi encadré quelques femmes, celles-ci ont soutenu leur thèse sans jamais recevoir la lettre de tutoiement. Je ne crois pas que cette différence de traitement entre hommes et femmes ait fait beaucoup de bien à ces dernières.

Je voudrais savoir combien de gens aimeraient que leur insertion sociale dans le monde professionnel soit autant dépendante d’un caractère génétique.

Voici mon féminisme, qui s’inscrit dans une démarche générale d’évolution vers plus de justice : il faut arriver à évaluer les travaux scientifiques des mathématiciennes (qui ne sont que des mathématiciens comme les autres) avec des critères aussi objectifs que possible, et en fonction d’une politique d’intérêt général.

Il faut donc que les membres de commissions diverses lisent les travaux des gens sur qui ils rapportent. Qu’ils ne se contentent pas de se fier à une réputation, à une liste de prix, ou à ce qu’en dit Machin. Qu’ils exigent d’avoir le temps matériel de lire. Qu’ils demandent systématiquement une expertise extérieure s’ils n’ont pas personnellement les compétences nécessaires. Qu’ils discriminent entre effet réseau et vraie compétence. Qu’ils affichent une déontologie cohérente en ce qui concerne les conflits d’intérêt.

Et comme je sais que l’objectivité est inaccessible dans la réalité, je pense important de se rappeler que l’erreur est humaine. Mais si l’erreur va toujours dans le même sens, c’est un effet idéologique ou social, et pas une regrettable fluctuation.

Raisonnons sur une carrière entière : pour attirer de jeunes mathématiciennes dans la recherche, peut-être faut-il les convaincre qu’elles ne s’engageront pas dans une voie de garage, où leurs mérites ne seront pas reconnus du fait d’un vieux sexisme qui traîne dans les têtes. De quelle information disposent-elles ? du traitement appliqué à celles qui sont dans la carrière.

Comme on dit en maths : CQFD.

Partager cet article

Pour citer cet article :

Michelle Schatzman — «Plafond de verre» — Images des Mathématiques, CNRS, 2010

Commentaire sur l'article

  • Plafond de verre

    le 3 janvier 2010 à 13:35, par Rémi Peyre

    Bonjour,

    Je ne connais pas l’« homme célèbre et influent » dont vous parlez, mais il me semble voir au moins une interprétation non discriminatoire à l’anecdote dont vous parlez : peut-être craint-il, tout simplement, que tutoyer une collègue femme ait une familiarité qui puisse paraître ambiguë ? De même qu’un homme (hétérosexuel) pourrait être gêné d’aller au restaurant seul avec une femme dans un cadre purement amical, mais pas avec un homme...

    Maintenant, je n’ai pas le recul nécessaire pour évaluer la réelle existence ou pas d’un plafond de verre en mathématiques. Je me contenterai d’observer que les chiffres cités, en tout cas, ne sont nullement concluants quant à une discrimination au sein de la carrière universitaire (ce qui ne présage en rien de ce que diraient d’autres données).

    Un phénomène couramment cité par ailleurs est celui de l’autocensure : il est frappant, par exemple, de constater la désaffection des femmes pour l’algèbre par rapport aux équations aux dérivées partielles, ce qu’on interprète généralement comme un choix plus ou moins conscient des jeunes mathématiciennes qui éviteraient les filières réputées plus difficiles. Un billet à ce sujet serait certainement très intéressant !

    Répondre à ce message
    • Manières

      le 3 janvier 2010 à 20:57, par Michelle Schatzman

      C’est volontairement que je n’ai pas cité le nom de ce grand
      mathématicien, parce que mon propos n’était pas de le clouer au pilori.

      Je connaissais d’autres milieux scientifiques que j’avais observés de
      près, et où le tutoiement généralisé régnait. J’ai donc demandé à des
      collègues de m’aider à comprendre ce non tutoiement. Ils m’ont donné le
      même argument que vous : pour cet homme, cela ne se faisait pas de
      tutoyer les femmes.

      Soit.

      Il se trouve qu’on peut vouvoyer et s’en expliquer, ce qui n’empêche pas
      d’être cordial et ouvert. Ainsi, je ne tutoie pas mes étudiants en
      thèse, et je m’en explique ainsi : sachant que toute thèse comporte des
      moments conflictuels, il vaut mieux garder ses distances. Mais le
      tutoiement commence dès la thèse soutenue.

      La plupart de ses élèves masculins trouvait ce mathématicien cordial et
      ouvert avec eux. Par contre, ses élèves féminines ne partageaient pas
      cette opinion.

      Ceci étant, il y a un monde entre tutoyer une jeune collègue dans un
      contexte purement professionnel et inviter une femme en tête à tête au
      restaurant, même si c’est professionnel. Déjà, en 1915, David
      Hilbert
      avait soutenu la
      candidature d’Emmy Noether
      à un poste de Privatdozent en déclarant que l’Université de Göttingen
      n’était pas un établissement de bains.

      C’est bien parce qu’il y a une dimension de vécu que les statistiques ne
      prouvent rien, et je l’ai d’ailleurs écrit dans mon billet. C’est à
      dessein que j’avais choisi des chiffres difficiles à interpréter ! Pour
      que les statistiques prouvent quelque chose, il faut un modèle de ce qui
      se passe, et ce n’est qu’à ce prix que l’information statistique peut
      dire si un modèle est compatible avec l’observation ou pas.

      Je vais donc proposer deux modèles pour expliquer la répartition des
      genres chez les mathématiciens professionnels.

      Modèle 1. Il y a une différence entre distribution du talent
      mathématique chez les Messieurs et chez les Dames. La moyenne est à peu
      près la même, mais la queue de distribution des grands talents est plus
      mince chez les Dames que chez les Messieurs. Par conséquent, il est
      normal que la proportion de femmes décroisse fortement au fur et à
      mesure qu’on monte dans la hiérarchie, et c’est un effet naturel qu’on
      observe, voilà tout.

      Modèle 2. Il n’y a pas de différence de distribution du talent
      mathématique entre les Messieurs et les Dames, mais il y a de forts
      effets psychosociaux, qui perturbent les choix de carrière des jeunes
      filles et des jeunes femmes.

      Je penche pour le modèle 2, pour les raisons suivantes : si le modèle 1
      était le bon, alors il devrait se perpétuer dans le temps, et donc il ne
      peut rendre compte de l’élévation de la proportion de mathématicienne au
      cours du temps. D’autre part, des études
      scientifiques
      ont mis en
      évidence le phénomène psychosocial de la manière suivante : on propose
      des test à des élèves des deux sexes de sixième et de cinquième. Si on
      dit que ce sont des tests de géométrie, la performance des garçons
      dépasse celle des filles. Si on dit que ce sont des tests de dessin, la
      performance des filles dépasse celle des garçons.

      Je parlerai de filles, d’algèbre et d’équations aux dérivées partielles
      une autre fois - c’est promis !

      Répondre à ce message
    • Plafond de verre

      le 3 janvier 2010 à 21:39, par Carole Gaboriau

      RÉPONSE DE MICHELLE SCHATZMAN POSTÉ PAR C. GABORIAU

      C’est volontairement que je n’ai pas cité le nom de ce grand mathématicien, parce que mon propos n’était pas de le clouer au pilori.

      Je connaissais d’autres milieux scientifiques que j’avais observés de près, et où le tutoiement généralisé régnait. J’ai donc demandé à des collègues de m’aider à comprendre ce non tutoiement. Ils m’ont donné le même argument que vous : pour cet homme, cela ne se faisait pas de tutoyer les femmes.

      Soit.

      Il se trouve qu’on peut vouvoyer et s’en expliquer, ce qui n’empêche pas d’être cordial et ouvert. Ainsi, je ne tutoie pas mes étudiants en thèse, et je m’en explique ainsi : sachant que toute thèse comporte des moments conflictuels, il vaut mieux garder ses distances. Mais le tutoiement commence dès la thèse soutenue.

      La plupart de ses élèves masculins trouvait ce mathématicien cordial et ouvert avec eux. Par contre, ses élèves féminines ne partageaient pas cette opinion.

      Ceci étant, il y a un monde entre tutoyer une jeune collègue dans un contexte purement professionnel et inviter une femme en tête à tête au restaurant, même si c’est professionnel. Déjà, en 1915, David Hilbert avait soutenu la candidature d’Emmy Noether à un poste de Privatdozent en déclarant que l’Université de Göttingen n’était pas un établissement de bains.

      C’est bien parce qu’il y a une dimension de vécu que les statistiques ne prouvent rien, et je l’ai d’ailleurs écrit dans mon billet. C’est à dessein que j’avais choisi des chiffres difficiles à interpréter ! Pour que les statistiques prouvent quelque chose, il faut un modèle de ce qui se passe, et ce n’est qu’à ce prix que l’information statistique peut dire si un modèle est compatible avec l’observation ou pas.

      Je vais donc proposer deux modèles pour expliquer la répartition des genres chez les mathématiciens professionnels.

      Modèle 1. Il y a une différence entre distribution du talent mathématique chez les Messieurs et chez les Dames. La moyenne est à peu près la même, mais la queue de distribution des grands talents est plus mince chez les Dames que chez les Messieurs. Par conséquent, il est normal que la proportion de femmes décroisse fortement au fur et à mesure qu’on monte dans la hiérarchie, et c’est un effet naturel qu’on observe, voilà tout.

      Modèle 2. Il n’y a pas de différence de distribution du talent mathématique entre les Messieurs et les Dames, mais il y a de forts effets psychosociaux, qui perturbent les choix de carrière des jeunes filles et des jeunes femmes.

      Je penche pour le modèle 2, pour les raisons suivantes : si le modèle 1 était le bon, alors il devrait se perpétuer dans le temps, et donc il ne peut rendre compte de l’élévation de la proportion de mathématicienne au cours du temps. D’autre part, des études scientifiques ont mis en évidence le phénomène psychosocial de la manière suivante : on propose des test à des élèves des deux sexes de sixième et de cinquième. Si on dit que ce sont des tests de géométrie, la performance des garçons dépasse celle des filles. Si on dit que ce sont des tests de dessin, la performance des filles dépasse celle des garçons.

      Je parlerai de filles, d’algèbre et d’équations aux dérivées partielles une autre fois - c’est promis !

      Répondre à ce message
      • Plafond de verre

        le 5 janvier 2010 à 20:05, par Rémi Peyre

        Je ne connaissais pas l’expérience géométrie/ dessin. C’est à la fois fascinant sur le plan psychiatrique et écœurant du point de vue social ! Merci de l’avoir portée à ma connaissance.

        Répondre à ce message
        • Pour aller plus loin

          le 5 janvier 2010 à 20:28, par Michelle Schatzman

          Merci.

          Mais maintenant, comment changer l’image des mathématiques auprès de tout ce public d’enfants et d’adultes qui nous prennent pour le loup-garou et qui considèrent notre discipline comme quelque peu diabolique ?

          Il doit bien y avoir quelque chose que nous faisons de travers, nous qui enseignons des mathématiques à quelque niveau que ce soit, non ?

          Répondre à ce message
          • Effet Pygmalion

            le 6 janvier 2010 à 10:32, par Claire Lacour

            Il est prouvé qu’on n’enseigne pas de la même façon aux filles et aux garçons. C’est une des variantes de l’effet Pygmalion. Des expériences ont aussi montré qu’il était très difficile (même pour un enseignant femme) de s’en défaire. Ce qui ne doit pas nous empêcher d’essayer !

            Répondre à ce message
    • Plafond de verre

      le 16 janvier 2010 à 19:33, par barbara

      Voici quelques reflexions non statistiques que m’evoque cet article, en vrac.
      * Ma directrice de these m’a souvent dit qu’elle n’aurait jamais fait de recherche en maths si elle n’avait pas ete a l’ENS (Sevres), ou on l’a poussee dans cette direction.
      * Les femmes, le plus souvent, ne sont pas eduquees a etre ambitieuses, ca a des effets ravageurs sur les jeunes lyceennes et etudiantes brillantes (les meilleures filles veulent le plus souvent passer capes ou agreg pour enseigner).
      * Recit d’une collegue matheuse : son prof de TS conseillait a tous les garcons bons en maths d’aller en prepa. Elle etait bonne en maths, ne savait pas ce qu’etaient les prepas, est allee a la fac (et finalement fait des maths....)
      * Dans ma prepa, nous n’etions que 3 filles parisiennes sur 45 en maths spe, les garcons venant de partout en France. Ben oui, pas d’internat de fille, et des chambres tres cheres chez les bonnes soeurs dans le quartier latin.
      * Dans ma prepa, on me repetait souvent : les filles, c’est pas bon en maths, ou alors c’est pas des vraies filles. Destructeur, en fin d’adolescence, quand on aime les maths...
      * Pour faire de la recherche en maths (ou autre chose), il faut repousser toutes les envies de maternite a plus tard, et attendre, attendre. C’est bien sur bien mieux en France que dans tous les pays qui n’ont que des postes precaires avant les postes de prof, mais ca n’aide pas. Plusieurs amies sont devenues Prag en fin de these, par simplicite, quand tant de garcons enchainent les postdocs. On favorise ainsi l’acharnement et le celibat plutot que le talent mathematique.
      * une fois qu’on est dans le milieu, on est entouree d’hommes. Pas si facile que ca au quotidien, quand c’est en permanence, depuis le bac. (Une exception benie pendant ma these, avec un labo tres feminise, et neanmoins mathematique).
      * Difficulte a concilier travail et maternites. Ce n’est pas specifique aux maths, mais a toutes les professions type « cadre » ou « cadre sup ». On me repete que Claire Voisin et Laure St Raymond ont plein d’enfants. Vu leur niveau scientifique cela m’accable plus qu’autre chose. Pas a la hauteur, ni en maths, ni en enfants...
      * Et pour passer prof ? En admettant qu’on ait reussi a ne pas decrocher, a s’acharner. Un cas d’ecole : mon compagnon est proche de l’HdR. Il la passera mecaniquement avant moi. Postulera prof avant moi, et j’essaierai de le suivre comme Mdc, par mutation ou echange de poste ? Et je serai locale au moment de postuler PR...

      Bref, ce ne sont que des exemples, pas des statistiques, mais ...

      Heureusement que c’est marrant, les maths, sinon,

      Répondre à ce message
      • Expérience commune

        le 18 janvier 2010 à 11:07, par Michelle Schatzman

        Cette expérience est commune, hélas, Barbara. Actuellement, la maternité est vraisemblablement la meilleure explication du retard de pas mal de carrières de femmes : on met des enfants au mon de au moment où on devrait (peut-être ?) penser à son HDR et à passer prof, après quoi, on se retrouve à la remorque de son cher et tendre.

        Voir également un point de vue plus « entreprises », et le compte-rendu de deux enquêtes CNRS qui détaillent un peu le mécanisme de discrimination.

        Je pense que la variable temps est fondamentale dans l’analyse. Différence des calendriers de développement psychologique à l’adolescence, contrainte du temps limité pour la maternité, engagement professionnel des femmes ne comportant pas le savoir déléguer, ce qui conduit à des surcharges de travail, gestion inégalitaire du temps de travail maison, enfants dans le couple.

        Répondre à ce message
        • Manque de temps

          le 18 janvier 2010 à 16:17, par barbara

          Dans un monde ideal, on ne laisserait pas les jeunes femmes (et hommes !) decrocher de la recherche.

          * On devrait pouvoir commencer la carriere comme un postdoc « light », avec la possibilite de participer a des recherches collectives plutot qu’individuelles. Ca eviterait decrochages et deprimes, baisse de confiance, d’estime de soi, etc (pas specifiques aux femmes mais frequents de retour de conge maternite !)

          * Les universitaires (ca ne marche pas pour les CR) devraient pouvoir beneficier de droit d’un semestre sans enseignement apres chaque grossesse (et donc d’une annee au total sans cours en comptant la periode de conge). Ca eviterait les decrochages et permettrait de concilier un peu mieux toutes les obligations.

          * Le temps, le temps... Moi je suis ravie d’avoir fait mes enfants a l’age ou je les ai faits , et je ne pense qu’a recommencer, meme si j’ai aussi envie de faire plein de maths (mais quand ?), une HdR rapidement, et passer prof rapidement. Sauf que la nature fait que certaines choses se reportent, d’autres moins bien.

          * Combien de colleguEs sont bloquees Mdc dans certaines universites, faute de mobilite. Et le labo n’a aucun interet a les recruter PR en local, au risque de se faire taper sur les doigts par le CNRS, puisque de toute facon, elles sont la, mures scientifiquement comme des profs, et font donc un boulot de prof avec la consideration donnee aux mdc.
          Le non recrutement local, je trouve ca parfait en tant que mathematicienne, pur esprit, mais en pratique atroce en tant que femme et mere. Comme dirait une amie et collegue brestoise, le non recrutement local au passage PR, c’est plus facile quand on est mdc en region parisienne...

          * Si dans chaque procedure de selection (delegation, prime, promotion, recrutement) on attribuait une annee blanche sur le CV par enfant, ca aiderait les femmes a retrouver un peu d’estime pour leur CV !

          * Encore entendu parler de Laure St Raymond a la radio aujourd’hui, qui arrive a concilier recherche et enfants. Aargh, c’est agacant ! Si on le prend comme ca, Marie Curie aussi, a reussi, et alors ?

          * Avez vous feuillete un magazine recent intitule « le Pouvoir des mathematiques ». Independemment du titre, que scientifiquement je trouve contestable, j’ai ete choquee de ne trouver qu’une seule femme dans les 20 ou 30 matheux qui ecrivaient dedans (I Daubechies). J’ai l’esprit deforme, en ce moment, mais tout de meme...

          Bien cordialement

          Barbara

          Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 4 janvier 2010 à 10:34, par Aurélien Djament

    Bonjour,

    À côté du plafond de verre existe le problème (évidemment très voisin mais sans doute plus marqué que dans d’autres professions) de la faible proportion de femmes en recrutement initial au CNRS et à l’université en mathématiques. Surtout, du moins d’après les dernières statistiques que j’ai lues, cette proportion n’augmente plus depuis un certain nombre d’années, ce qui est assez inquiétant. J’ignore ce qu’il en est pour les autres professions peu féminisées, ainsi que pour l’effet « plafond de verre » d’une manière générale (sans avoir une vue globale, même grossière, de cette situation générale, il me semble délicat de proposer des explications spécifiques pour les mathématicien(ne)s).

    Cordialement,
    AD.

    Répondre à ce message
    • Recrutement et plafond de verre

      le 4 janvier 2010 à 14:25, par Michelle Schatzman

      A mon avis, c’est un seul et même problème : pour attirer des jeunes femmes vers la profession mathématique, il faut leur donner l’espoir qu’elles seront reconnues conformément à leur valeur.

      Les obstacles à la reconnaissance des femmes en mathématiques ne relèvent pas du bizutage, parce que le pire des bizutages ne dure pas indéfiniment, les bizuts devenant inévitablement des anciens.

      Pour rejeter des explications spécifiques aux mathématiques, il faut argumenter. Ma vision des choses est que les différentes disciplines scientifiques forment des petites sociétés, avec leurs mœurs et leurs pratiques, transmises comme toutes les coutumes, par observation, répétition et rumination.

      Un des rites que j’ai observé chez les matheux purs, quand j’étais très jeune, consistait à trouver ce que font les autres complètement trivial, et à nier toute difficulté lors de ses propres apprentissages. Avec du recul, je me suis rendu compte que c’était une vantardise. Mais sur le moment, je ne le savais pas. Le but de cette vantardise est bien entendu d’intimider les autres, et d’afficher une position de mâle alpha - parce que je n’ai pas souvenir d’avoir vu des filles procéder de la même manière.

      Quelle importance ont ces parades rituelles ? Elles en seraient tout à fait dépourvues, à ceci près que l’apprentissage de la profession de mathématicien est souvent un moment de doute intérieur, quel que soit le sexe de la personne concernée.

      Les jeunes mathématiciennes ont toujours à gérer un double doute : le doute inhérent aux débuts dans une profession difficile et le doute relatif à leur place dans la société en tant que femme. En effet, la société attend des jeunes filles et jeunes femmes une certaine féminité, en partie arbitraire, et la profession de mathématicien est considérée (tout aussi arbitrairement) comme hautement non féminine.

      Il faut de la maturité pour considérer ces exigences comme absurde, et on en a rarement assez entre 16 et 22 ans, qui est l’âge du choix d’une profession chez la plupart des gens.

      Je reprends ma casquette de directeur de thèse : le seul moyen d’aider les jeunes femmes à surmonter leurs doutes, c’est d’attendre d’elles la même réussite que celle des garçons.

      Toute complaisance est désastreuse : je suis d’avis qu’on doit aimer ses doctorants, et les aimer, c’est être exigeant, parce qu’il n’y a rien de plus constructif que l’exigence qui pousse en avant.

      Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 5 janvier 2010 à 09:12, par Aurélien Djament

    Chère collègue,

    Afin de lever une ambiguïté potentielle de mon précédent message, je tiens à préciser que lorsque je parlais d’explications « spécifiques » aux mathématiques, je ne pensais nullement à de mystérieux processus intrinsèquement liés à notre discipline, dont l’existence serait bien douteuse, mais à comprendre par quels spécificités sociales de la communauté mathématique le déséquilibre entre femmes et hommes y est si marqué, alors que dans d’autres domaines comme les sciences humaines, la féminisation a fortement progressé. C’est aussi le sens de ma remarque sur la distinction entre faible féminisation initiale et plafond de verre discriminant la promotion des femmes dans le milieu professionnel : même s’il s’agit de façon générale du même processus, je n’en disconviens nullement, je pense (encore que je n’aie pas les chiffres exacts à disposition, mais cela doit être facile à vérifier) qu’en mathématiques, la discrimination la plus forte (là encore en comparaison avec d’autres secteurs) a lieu tôt. Dans tous les domaines, la proportion de femmes décroît nettement entre l’enseignement secondaire (où les femmes sont généralement majoritaires), les postes de MC ou CR et les postes de PR ou DR. En math., si l’on regarde les listes de reçus à l’agrégation, les femmes sont déjà nettement minoritaires, certes beaucoup moins que parmi les PR classe ex’, mais j’ai quand même l’impression qu’il y a une décroissance moins forte, alors que le déséquilibre initial est très important (c’est peut-être d’ailleurs la simple conséquence de ce déséquilibre initial - on a tellement discriminé au départ que les quelques femmes qui passent cette première barrière seront mieux « armées » pour la suite- mais là je manque de données et de points de comparaison).

    Cordialement, AD.

    Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 5 janvier 2010 à 19:48, par Fabrice Planchon

    Chère Michelle,
    il me semble (mais il faudrait se procurer des chiffres...) que les proportions que tu donnes (chez les jeunes chercheur(e)s CNRS) sont plus ou moins les mêmes que dans les listes de candidats au concours (et, au delà, dans les classes préparatoires scientifiques qui conduisent aux grandes écoles d’où provienne la presque totalité des recrutés).
    Je n’ai pas d’explication sur la différence de proportion CR2/CR1 ; il serait intéressant d’avoir les proportions d’une part au passage DR2 et d’autre part sur les départs vers l’enseignement supérieur et de mettre l’ensemble en perspective.
    Si l’on regarde le nombre de recrutements CR sur les 15 dernières années, il n’est pas clair qu’il a baissé : je dirais plutôt qu’il est stable autour d’une douzaine par an. Comme on ne peut pas recruter 1,68 candidates par an, on fait 1, ou 2, ou 0 (mais pas souvent 3... à moins de compter les recrutements CR1 en plus, de l’ordre de 1 par an).
    Autrement dit, si l’on ne peut pas nier les comportements que tu décris, là où les choses pourraient être changées autrement qu’à la marge, c’est à la fin du lycée lors de l’orientation vers les filières sélectives. Il est dommage que, comme je l’ai entendu dire par un collègue peu suspect de ségrégationnite, on en vienne à regretter la disparition de l’ENS de Sèvres...

    Répondre à ce message
    • Plus de statistiques

      le 5 janvier 2010 à 20:24, par Michelle Schatzman

      J’ai enfin retrouvé l’adresse de l’excellent bilan fait par Laurence Broze en 2007, sur les nombres d’étudiants, de doctorants et d’enseignants en mathématiques des deux sexes. Je ne peux que conseiller de le consulter.

      Pour les paresseux (ça arrive, d’ailleurs une définition des mathématiciens est que ce sont des gens qui se donnent beaucoup de mal pour être paresseux), voici quelques chiffres tirés de ce bilan :

      39% de filles dans l’ancienne licence de maths en 2005-2006, ce qui correspond à la troisième année de la licence actuelle.

      33% de filles en master de maths la même année.

      24 % de filles en classes préparatoires MP-MP* la même année.

      7% de filles entrant en MPI à l’ENS de la rue d’Ulm et 5% à l’ENS de Lyon, 16% à l’ENS de Cachan MP en 2006.

      21% de femmes en première inscription en doctorat de mathématiques en 2005-2006, 26% de diplômées en 2005.

      46% de femmes chez les professeurs de maths dans le secondaire, avec 39% d’agrégées et 56% de certifiées.

      20% de femmes dans l’ensemble des mathématicines de l’enseignement supérieur et des organismes publics de recherche en 2005, avec une proportion baissant de quelques dixièmes de pourcent entre 1989 et 2005.

      La proportion de femmes en section Mathématiques et interactions des mathématiques du CNRS est passée de 19% en 1989 à 16% en 2005.

      Les enseignants-chercheurs sont répartis entre deux sections. En mathématiques (qu’on peut qualifier de pures), il y a 21% de femmes chez les maîtres de conférences et 6% chez les professeurs. En mathématiques appliquées, il y a 30% de femmes chez les maîtres de conférences et 13% chez les professeurs.

      De 1991 à 2005, aucune femme n’a été nommée membre de l’Institut Universitaire de France en mathématiques pures ou appliquées, alors qu’en sciences, globalement, la proportion est de 7%.

      Vraiment, je ne peux que conseiller d’aller consulter le document de Laurence Broze, il est beaucoup plus riche que ces quelques chiffres, car il donne des graphes d’évolution dans le temps, que je crois instructifs.

      Répondre à ce message
    • Plus de données statistiques

      le 6 janvier 2010 à 18:57, par Michelle Schatzman

      Cher Fabrice,

      j’ai enfin remis la main sur le bilan fait par Laurence Broze en 2006, qui donne un bon nombre de statistiques sexuées. Je te signale également sa page personnelle, qui permet d’accéder à d’autres données intéressantes.

      Sur ces données, l’effet plafond de verre me paraît évident.

      Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 18 janvier 2010 à 18:17, par Jamel Ghanouchi

    Bonjour(soir),
    N’y a-t-il donc qu’une seule forme de mathématiques ? Ne peut-on supposer que les femmes font des mathématiques, pardonnez le mot s’il vous choque, différentes, et qui leur sont naturelles, des mathématiques non moins efficaces et cohérentes ?

    Répondre à ce message
    • mathématiques de femmes ?

      le 18 janvier 2010 à 19:08, par Michelle Schatzman

      J’aurais envie de dire d’abord qu’il y a une énorme diversité dans les modes de pensée mathématiques.

      J’ai dirigé dix-huit thèses, et j’ai discuté et collaboré avec beaucoup de matheux. Quand on communique bien entre matheux, on comprend la manière dont son interlocuteur pense. Et on se rend compte que tout le monde ne pense pas pareil - mais alors, vraiment pas pareil.

      Tenez, par exemple, moi, je pense avec du mouvement, je me représente les maths par des choses qui bougent. Je sors d’un très joli séminaire d’algèbre, donné par mon collègue de Lyon, Valentin Ovsienko, et je me suis aperçue que lui aussi, il pense avec du mouvement, bien qu’il fasse des maths tout à fait différentes des miennes. Il m’a confirmé que c’était bien le cas.

      Je connais des matheux qui sont auditifs et des matheux qui sont visuels. Je connais des matheux qui sont originaux, et dont je ne peux jamais prévoir l’approche qu’ils vont prendre, et j’en connais d’autres qui sont bien plus prévisibles.

      Il y a incontestablement une interaction entre affectivité et savoir, et je le signalais dans un billet précédent. Donc, comme l’affectivité des femmes n’est pas la même que celle des hommes, ce que nous savons tous, cette différence fait sûrement partie des différences de personnalité mathématique. Mais est-ce que pour autant le résultat peut être différent ? Caractérisable comme spécifique du féminin ? Mon expérience personnelle me dit que non : les différences entre personnalités mathématiques sont largement plus importantes que la différence sexuelle.

      Quant au concept de nature, j’ai une vraie dent contre lui, et je vous explique pourquoi : la civilisation, telle que nous la connaissons, est une lutte permanente contre la nature. Beaucoup de choses sont antinaturelles dans nos sociétés : se vêtir, se chauffer, cuire ses aliments, organiser la société avec des lois, des juges et des tribunaux, vivre vieux, sauver les femmes et leurs enfants au lieu de les laisser mourir lors d’un accouchement difficile. Je ne considère pas la nature comme quelque chose possédant une valeur particulière au niveau éthique, parce que je sais que l’aconit, la belladonne, les vipères et l’arsenic se trouvent dans la nature. Il n’y a rien de moins naturel que les maths - que ce soit pour les femmes ou les hommes.

      Répondre à ce message
    • Plafond de verre

      le 18 janvier 2010 à 21:48, par barbara

      Ouh la oui, que ca me choque !

      Il y a des esprits mathematiques tres differents les uns des autres, certains aiment nager dans l’abstraction, d’autres comprennent par des exemples, pour d’autres encore il faut une application potentielle pour donner du sens a un resultat, certains comprennent en marchant de long en large, d’autres ont besoin d’ecrire. Certains retiennent tout ce qu’ils lisent, d’autres redemontrent tout faute de memoire, ou par principe/gout. Certains font des dessins, d’autres des calculs. Nous avons tous une partie de chacun des profils ci dessus en nous.
      Et toutes ces facons de faire des mathematiques, tres differentes, ne sont a priori pas sexuees...

      Quand je demontre un theoreme, la demonstration est juste ou fausse, elle n’est pas feminine ou masculine.
      Il est interessant ou non, difficile ou non, mais pas garcon ou fille.

      Le plafond de verre est un phenomene propre a la plupart des carrieres, de cadres en particulier, qui est du principalement a l’education des femmes : elles doivent etre jolies, sages, propres, obeissantes, de bonne humeur, gentilles, douces, ordonnees, etc. Toutes sortes de qualites qui font qu’elles s’impliquent differemment des hommes (plus de taches collectives invisibles, plus de petites mains modestes, moins de responsabilites de pouvoir).

      Par ailleurs, jusqu’a maintenant la seule difference biologique que j’ai reellement constatee entre les deux sexes concerne les organes sexuels et la maternite (frein a la carriere, au passage, mais pas blocage).

      Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 18 janvier 2010 à 22:23, par Jamel Ghanouchi

    Merci beaucoup pour cette réponse satisfaisante,
    Il me semble qu’il y a des gens qui peuvent se passer des mathématiques alors même qu’elles exercent des activités où elles sont devenues indisensables. Je pense en particulier aus métiers d’ingénieur. J’ai remarqué qu’il y avait deux types d’ingénieurs. Le premier, à la Léonard de Vinci, est du type très créatif et artistique, il n’utilise quasiment pas de maths à première vue. Ce type d’ingénieur n’a pas complètement disparu, heureusement. J’en veux pour preuves les magnifiques réalisations de Robert Maillart au vingtième siècle. Cet ingénieur Suisse concevait des ponts sans calcul d’une telle audace que les entrepreneurs refusaient de les réaliser. On classe d’aillers Maillart parmi les architectes modernes révolutionnaires. On peut aussi faire référence au Corbusier (qui n’a pas fait de grandes études et dont les réalisations se rapprochent de l’ingénierie) ou à Frank LLoyd Wright (qui était ingénieur de formation). Le deuxième est devenu le type courant d’ingénieur en travaux publics totalement incapable de réaliser un ouvrage sans se fier aux calculs.
    Les mathématiques civilisatrices semblent s’être ainsi imposées contre, vous faites bien de le souligner et c’est ainsi que je l’ai compris, la nature « sauvage » de l’homme. Il n’en demeure pas moins que les plus grands ingénieurs sont presque tous du premier type. Est-ce parce qu’ils calculent à leur façon ? Le problème est ouvert. J’aime à penser que les femmes comptent au nombre de ceux qui se passent de mathématiques. Zaha Hadid a-t-elle vraiment besoin de faire des mathématiques pour concevoir des tours de plus de deux cent mètres qui s’adonnent à la danse du ventre ?

    Répondre à ce message
  • Danse du ventre

    le 19 janvier 2010 à 15:09, par Michelle Schatzman

    Votre réponse m’inspire plusieurs remarques :

    • Il est bien connu qu’on peut faire de l’architecture sans calculs, et outre la liste que vous avez citée, on peut penser au célèbre architecte catalan Antoni Gaudí (1852-1926), dont on peut voir les travaux préparatoires dans un petit musée qui se trouve à la Sagrada Familia, toujours en construction, à Barcelone.
    • En réalité, ce que faisait Gaudí, c’était une espèce de calcul analogique sur les structures, et vous questionneriez un géomètre contemporain, vous constateriez que l’esprit géométrique n’est pas mort et qu’il repose sur des constructions qui, dans le fond, ne sont pas si loin de l’esprit de Gaudí.
    • Il y a cependant des limites au calcul analogique sur les structures : si vous construisez un bâtiment élevé en zone sismique, vous devez présenter des documents qui certifient que le bâtiment n’entrera pas en résonance avec les fréquences du séisme. Pour le moment, on fait des calculs, parce que c’est la meilleure technologie permettant de donner la réponse. Si on en avait une autre aussi fiable, on pourrait l’utiliser, bien sûr. Mais il n’y en a pas pour le moment.
    • Votre commentaire m’a permis d’apprendre qui est Zaha Hadid, et je vous en remercie. J’imagine que Mme Hadid dessine et qu’elle confie la partie technique indispensable, avec toutes les questions de dimensionnement, de résistance et de respect des normes à des cabinets d’ingénieurs spécialisés : cette division du travail existe dans le monde du bâtiment, et elle n’a rien de honteux.
    • J’aimerais que vous justifiiez votre proposition Il n’en demeure pas moins que les plus grands ingénieurs sont presque tous du premier type [très créatif et artistique]. Ce que je sais, c’est que souvent les calculs ne sont ni montrables ni montrés. Ainsi, on a cru pendant longtemps que Riemann avait formulé sa célèbre hypothèse sur les zéros de la fonction $\Gamma$, parce qu’il avait une intuition géniale, etc... Jusqu’à ce qu’on retrouve les manuscrits où il avait calculé un certain nombre des zéros de ladite fonction, avec beaucoup de décimales. Créatif et artistique, bien sûr ! mais dédaignant les calculs, ce n’est pas si sûr, et il faut faire la part entre la légende et la réalité.
    Répondre à ce message
  • Plafond de verre

    le 20 janvier 2010 à 11:50, par Jamel Ghanouchi

    Bonjour(soir),
    Je voulais simplement faire remarquer que les plus grands calculateurs ne calculent paradoxalement pas. La plupart sont synesthètes et, à la place des nombres, voient des couleurs ou sentent des odeurs ou encore entendent des sons.
    Il est arrivé à plusieurs reprises que des mathématiciens professionnels défient ces calculateurs dans des joutes pour lesquelles ils se préparent d’une manière efficace. Pas assez, cependant, car la sentence est tojours la même, les calculateurs « de naissance », permettez-moi le mot, sortent toujours gagnants.
    Les mathématiciens ne sont pas tous des calculateurs prodiges, mais on en a vu qui cumulaient les deux talents : Léonard Euler a également été un calculateur prodige, ainsi que Janos Von Neumann et bien d’autres...
    Mon hypothèse est que certains ingénieurs, les plus grands selon moi, voient mentalement la structure, diemensionnent, savent intuitivement avant les calculs, sans les calculs, si elle résistera aux charges et sollicitations. Il en est de même des grands architectes : j’en profite pour remarquer que Zaha Hadid a commencé par étudier les maths avant de se tourner vers l’architecture et que l’architecture moderne doit beaucoup aux ingénieurs.
    Vous me faites aussi penser qu’il n’y a pas que le calcul, qu’il y a aussi la géométrie (il y a bien le mot mesure dans l’étymologie de ce mot, mais, personnellement, je ne vois aucun rapport entre les deux).

    Répondre à ce message
    • Plafond de verre

      le 20 janvier 2010 à 15:30, par Thierry Barbot

      Bonjour monsieur,

      Vous reproduisez la pensée si fréquente de confondre l’ensemble des mathématiques avec leur aspect calculatoire. J’espère qu’en fréquentant ce site vous percevrez que ce n’est qu’un aspect partiel, et que la recherche en mathématique est tout aussi une démarche « créative et artistique » en grande partie ! Un mathématicien professionnel lui aussi sent intuitivement la structure, devine à l’avance où peuvent mener certains « calculs », à une démarche éminement intuitive.

      Assimiler un chercheur en mathématique avec un ingénieur utilisant des outils mathématiques évolués, c’est comme confondre un artiste-peintre avec un peintre en batiment. Avec tout le respect qui est dû aux uns et aux autres.

      Répondre à ce message
      • Plafond de verre

        le 20 janvier 2010 à 16:55, par Jamel Ghanouchi

        Bonsoir(jour),
        Mais, bien certainement ! Qu’est-ce qui vous fait penser que j’ai des « préjugés » sur les mathématiciens professionnels ? Je fais des maths, moi aussi, et publie des articles de recherche ! Il ne doit pas y avoir beaucoup d’amateurs comme moi qui peuvent se targuer d’avoir publié sept articles, d’ailleurs... et j’en ai d’autres qui ne seront jamais publiés, car je considère qu’ils n’intéresseraient pas grand-monde.
        Je ne faisais que répondre à Madame Michelle Schatzman en évoquant le métier que j’ai exercé sur trois décennies et qui m’a permis de faire des maths appliquées. Je ne fais pas concurrence à des mathématiciens professionnels comme vous, je ne suis qu’un matheux qui aime les maths.

        Répondre à ce message

Laisser un commentaire

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?

Suivre IDM