18 mai 2015

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Débat du 18 : Au commencement était le chiffre

Le débat du 18...
La polémique du moment provoquée par Robert Ménard provient du pourcentage qu’il a avancé selon lequel, dans la ville de Béziers...
Le 18 mai 2015, par Benoît Rittaud - 11 commentaires

  • Au commencement était l’être humain.

    le 18 mai 2015 à 13:36, par Frédéric Millet

    En fait quand vous dites « comment aborder une question d’actualité comme celle-là sans que la façon même de le faire reflète un avis », la réponse est claire, c’est impossible. Les sciences humaines ne sont pas la mathématique. On ne peut traiter les humains comme on traiterait une théorie axiomatisée. Il y a toujours en arrière plan une hypothèse, un postulat dirait les physicien, une idéologie, voire un but lorsqu’il s’agit de politique.

    Je n’adhère pas à cette vision du mathématicien éthérée, arbitre des débats. Les chiffres ne parlent jamais d’eux mêmes, il faut des individus et des pensées pour les faire parler. Bref au commencement était l’humain, non pas le chiffre. Il faut accepter que les chiffres sont une armes ou bien faire comme Grothendieck, aller s’enterrer dans une forêt pour ne plus entretenir les guerres via ses pensées.

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  • Arguments mathématiques dans le débat politique

    le 18 mai 2015 à 22:06, par Rémi Peyre

    Très juste réflexion de l’auteur [Soit dit en passant, je n’ai pas bien compris si l’auteur était B.R., le trio (A.El-K., F.R. et V.V.), ou les quatre ?...] sur la difficulté à présenter un argument purement logique dans un débat connoté idéologiquement.

    Je ne partage pas l’opinion de Frédéric Millet à ce sujet, lorsque ce dernier estime impossible de séparer deux aspects d’un débat polémique. Tout au plus concèderai-je à F.M. qu’il est en pratique essentiellement impossible de se faire bien comprendre par une majorité d’auditeurs lorsqu’on tente de procéder à une telle séparation. Je l’ai d’ailleurs vécu moi-même plusieurs fois, et je trouve cela très agaçant...

    Mais, au-delà de cette constatation, une question mérite d’être posée : les humains sont-ils réellement incapables de raisonner “froidement” de la sorte, ou n’ont-ils simplement pas l’habitude de le faire — par exemple, parce qu’ils n’auraient pas été formés (philosophiquement) à cela — ?...

    Je puis témoigner en tout cas qu’il y a quelques personnes avec qui je n’ai aucune difficulté à exposer de tels raisonnement “froids” dans nos discussions, sans que cela mène à surinterprétation de part ou d’autre. Maintenant, je serais incapable de dire si, pour les personnes avec qui de telles discussions sont impossibles (et il y en a aussi), cela relève d’une nature profonde de leur esprit ou simplement de la force d’une habitude de pensée...

    En tout cas, il me semble que renoncer à aborder un sujet intéressant (comme celui de cet article) au motif que, quelles que soient les précautions qu’on prendrait, il y aurait une large et préjudiciable confusion sur le sens de notre propos, ce serait, quelque part, nier que les humains soient capables de recul et d’analyse ; pour prendre une formule-choc, leur refuser la présomption d’intelligence ! Cela serait bien triste, non ?...

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    • Arguments mathématiques dans le débat politique

      le 19 mai 2015 à 09:43, par Frédéric Millet

      Je crois comme vous à la formation des individus, mais les deux autres points d’analyse me gènent beaucoup.

      L’analyse « froide », hors contexte, est toujours problématique. Un exemple extrême mais simple pour l’illustrer (ce n’est pas un point Godwin pour fermer la conversation). Rappelons nous du « détail de l’histoire » qu’étaient les chambres à gaz pour Jean-Marie Le Pen. Pour lui il s’agissait d’un détail car le nombre de morts dans les chambres était infime face aux nombres de morts sur l’ensemble de la seconde guerre mondiale. Si on s’en tient uniquement aux chiffres, avec des controverses sur la décimale du pourcentage, on confirmera les dires et on passe complètement à côté du débat qui est : est-il légitime (ou moral ou bien ou mal comme vous voudrez) de tuer des individus en raison de leur confession ou conviction politique ?

      L’autre point d’analyse qui me gène beaucoup est lorsque vous dites « il y a quelques personnes avec qui je n’ai aucune difficulté à exposer de tels raisonnements ». Vous pouvez bien sûr faire un cercle autour de vous et décider de discuter uniquement dans ce cercle et, idéalement grâce à une forme d’éducation qui convient au confort du mathématicien, faire en sorte que ce cercle soit d’un rayon le plus grand possible. Or il se trouve qu’à l’instant « t », ce cercle est de rayon plutôt petit. Ce n’est pas un problème si le sujet concerne un théorème de mathématique, mais cela le devient lorsqu’il s’agit d’un débat de société. Comme je l’ai dit plus haut, le mathématicien n’est pas un être éthéré, il ne peut faire l’économie du réel.

      Enfin, vous demandez aux lecteurs de prendre du recul sur ce qu’ils lisent. Soit ! Mais ce recul dépendra du lecteur et pas de l’auteur. Je pense que le mathématicien n’a pas le droit de se comporter en pur technicien quand on sait le poids qu’il pèse dans les représentations aujourd’hui. On emploie bien trop souvent l’argument des mathématiques ou des chiffres pour fermer un débat avec des phrases toutes faites du genre : « c’est mathématiques », « les chiffres parlent d’eux-mêmes », etc... Le mathématicien doit agir avec responsabilité et ne doit pas faire comme si le monde était une idéalité.

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      • Arguments mathématiques dans le débat politique

        le 19 mai 2015 à 21:57, par Rémi Peyre

        Bonjour Frédéric,

        Je comprends votre point de vue, mais je ne le partage toujours pas. Vous écrivez « si on s’en tient uniquement aux chiffres, (...) on passe complètement à côté du débat ». Je réponds : discuter des chiffres n’empêche nullement, me semble-t-il, de discuter par ailleurs de l’aspect moral d’un recensement religieux ou de la gravité d’un génocide ! Ce sont juste deux questions différentes, même si elles prennent pour point de départ un même phénomène. La question soulevée par B. Rittaud est justement la crainte qu’on confonde les deux questions : c’est une crainte certes légitime au vu de l’expérience ; mais néanmoins j’estime qu’il ne faut pas se censurer à cause d’elle, car considérer que les deux questions seraient nécessairement confondues me semblerait une atteinte à ce que j’appelais la « présomption d’intelligence » du destinataire.

        Concernant ce que vous dites sur le cercle d’auditeurs, je réponds qu’il n’est pas question dans mon esprit de restreindre ce cercle à priori, bien au contraire. Je dis juste que si des gens interprètent mal mes propos malgré mes explications, eh bien, tant pis pour eux (et pour moi) ; mais que je m’en serais voulu de ne pas aborder le sujet du tout à cause de cette crainte : car, tel que je perçois le point de vue “prudent”, ce serait bien lui en effet qui reviendrait à « restreindre un cercle » : à savoir celui des questions abordées.

        Cordialement,

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        • Arguments mathématiques dans le débat politique

          le 20 mai 2015 à 14:08, par Frédéric Millet

          Bonjour Rémy,

          Moi au contraire j’ai du mal à vous comprendre. Si l’on veut parler uniquement technique, pourquoi alors invoquer un contexte autant polémique ? Pourquoi ne pas rester dans un contexte théorique, avec des exemples fictifs ?

          D’autre part une forme d’intelligence (parmi d’autres) consiste à relier les choses entre elles, et si l’on réfléchit bien, il s’agit d’une des principales activité humaine dans les arts et les techniques. La dissociation des sujets n’est pas ce qui sera fait par le lecteur, à moins de l’en avertir. Je me souviens les leçons de mes professeurs d’histoires qui nous martelaient à longueur de temps : lisez entre les lignes ; qui parle, dans quel but, dans quel contexte ?

          Enfin dire « tant pis si mes propos sont mal interprétés », c’est évacuer la responsabilité des propos du mathématicien, sinon de ses actes. Pour ma part en tout cas, je ne pourrais pas supporter qu’une analyse froide des chiffres puisse être utilisée comme argument idéologique de l’extrême droite.

          J’ignore si je pourrai vous convaincre Rémy, mais j’incite les lecteurs de ce débat à se souvenir de la participation d’Oppenheimer à la conception de la bombe H, ou plus près de nous, à suivre le procès qui se déroule en ce moment d’Oskar Gröning dit « le comptable d’Auschwitz ». Est-il vraiment souhaitable de dissocier le contexte du chiffre ? Ma réponse reste invariablement : non.

          Cordialement.

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    • Arguments mathématiques dans le débat politique

      le 19 mai 2015 à 10:20, par Aziz El Kacimi

      [Soit dit en passant, je n’ai pas bien compris si l’auteur était B.R., le trio (A.El-K., F.R. et V.V.), ou les quatre ?...]

      L’auteur du texte est Benoît Rittaud.
      A. El Kacimi, F. Recher et V. Vassallo sont les auteurs du chapeau de la rubrique
      « Le débat du 18 ».

      Cordialement,

      Aziz El Kacimi

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      • Auteur ?

        le 19 mai 2015 à 21:25, par Rémi Peyre

        Merci pour l’explication :-) Je me rends compte à postériori qu’une lecture plus attentive du chapeau m’aurait permis de le comprendre par moi-même...

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  • Au commencement était le chiffre

    le 19 mai 2015 à 13:16, par Antoine Chambert-Loir

    Voici un argument, d’ailleurs très ménardien, qui expliquerait le pourcentage avancé tout en étant compatible avec l’élection de Robert Ménard : que le nombre d’enfants dans les familles « musulmanes » soit plus grand que la moyenne.

    Il demanderait à être vérifié. Si des études de l’Ined (cf. https://www.ined.fr/fr/publications/population-et-societes/la-pratique-religieuse-influence-t-elle-les-comportements-familiaux/) mettent en évidence une fécondité plus grande dans les familles catholiques que dans les familles sans religion, il ne traite pas de la question de l’Islam et la différence n’est pas non plus de mesure à rendre cet argument crédible.

    Et s’il était confirmé, les conclusions politiques qu’un Ménard pourrait vouloir en tirer font froid dans le dos.

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    • Au commencement était le chiffre

      le 20 mai 2015 à 19:38, par Samuel

      Un autre compatible avec son élection serait que les musulmans vont moins voter que les autres, ce qui serait compatible avec la corrélation positive musulman / classes sociales défavorisées / participation au vote plus faible.

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  • Au commencement était le chiffre

    le 21 mai 2015 à 23:11, par Benoît Rittaud

    Merci à tous de vos réflexions. Je crois que, au-delà du cas présenté ici, le débat sur la place de la réflexion mathématique dans le débat de société et ses possibles effets contraires est important à approfondir. Intervenir sur les « chiffres » est peut-être la pire des choses à faire à l’exception de toutes les autres - sauf peut-etre de ne pas intervenir… le débat semble bien difficile à trancher, et j’avoue humblement ne pas avoir d’opinion clairement établie.
    La question est d’autant plus difficile que les contours du débat sont difficiles à cerner. Par exemple, le « point de détail » relève-t-il vraiment de la même problématique que celle de Robert Ménard ? Oui si l’on considère que son auteur se justifiait effectivement par un argument quantitatif (non pas le nombre de morts, en l’occurrence, mais le nombre de lignes dans les livres d’histoire). Non en revanche si l’on considère que « détail », au-delà de son sens quantitatif (expression d’une faible proportion), a aussi le sens de jugement de valeur (élément sans importance).
    Pour la question du rôle des mathématiciens dans un débat de société, le cas de Robert Ménard ressemble, lui, à un cas d’école : un « chiffre exact » asséné pour avoir l’air sérieux tout en empêchant par avance que la contradiction soit portée sur le terrain même où le « gage de sérieux » est donné.

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  • Au commencement était le chiffre

    le 26 mai 2015 à 17:28, par Quentin

    Au commencement était le chiffre : oui mais d’où vient-il ? et à quoi sert-il ? Ce sont deux questions qu’on devrait toujours se poser.

    Dans le cas présenté ici il est évident que la motivation pour créer ce chiffre est une volonté politique (et sans doute polémique). Il n’est donc pas neutre et est très probablement biaisé par ce conflit d’intérêts (sans parler de la méthode de production). De manière plus général, on nous abreuve de chiffre provenant, par exemple, de sondages. Ceci nous sont présentés comme objectifs or je trouve que nous devrions être plus méfiant. On peut par exemple remarquer que l’institut de sondage csa est détenu par le groupe Bolloré...

    La seconde question est que peut on déduire de chiffres bruts (supposés véridiques) ? La réponse est rien !!!

    C’est tout l’objet du paradoxe de Simpson. Pour ceux qui veulent savoir de quoi il en retourne, il est très bien expliqué ici :

    https://sciencetonnante.wordpress.com/2013/04/29/le-paradoxe-de-simpson/

    Je trouve que ce paradoxe mériterait une place de choix dans notre éducation : il est très facile à comprendre et sa résolution est extrêmement surprenante et riche en enseignements. Aussi je suis surpris que IdM ne l’ai jamais abordé et j’espère qu’il fera un article dessus prochainement !

    Merci pour ce débat !
    Cordialement.

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