28 de junio de 2010

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  • Mathématicienne

    le 28 de junio de 2010 à 09:57, par Damien Gayet

    Bravo pour cet article engagé, courageux et ce précieux témoignage !! Je confirme en particulier le syndrome de la sous-estimation féminine : dans un TD de fonctions holomorphes avec 15 filles et 4 garçons (pas spécialement bons) je demande : «qui veut passer l’IUFM ?» Que des filles, une majorité. «Le capès ?» - Le reste, sauf 3 des 4 garçons. «qui veut passer l’agreg» - trois des garçons, quelques filles. «Qui veut faire un master recherche ?» Les trois garçons et une fille (la meilleure de tout le TD). «Qui aimerait faire une thèse ?» Les 3 garçons, et la fille dit «oh moi je sais pas encore, faut voir, je ne sais pas si je pourrai». A l’une des meilleures, «et vous, la recherche ne vous intéresse pas, vous voulez faire quoi après la licence ?» «Professeure des écoles».

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  • Esprit de compétition et ségrégation

    le 28 de junio de 2010 à 17:57, par Christian Mercat

    Bonjour, merci pour cet article,

    La fin des ÉNS de jeunes filles a effectivement changé considérablement la donne, en particulier numériquement. C’est une question extrêmement difficile, mais au moins le petit nombre des filles en math aux ÉNS n’ont «plus rien à prouver», contrairement à leurs aînées qui devaient être meilleures pour simplement exister et ne pas être considérées comme un quota par leurs collègues masculins et pouvaient en souffrir toute leur carrière: les normaliennes sont maintenant considérées en tant qu’élèves comme les égales des garçons au niveau technique. Mais c’est sûr que la porte est étroite et la pente penche du côté des garçons pour y arriver tout le long de la scolarité comme vous l’avez décrit. Et la question est toute différente à l’université.

    Après, c’est clair et net que l’établissement d’une famille ne se paie pas de la même manière et faire un trou de plusieurs mois dans son CV avant d’être maître de conférence, c’est quasiment rédhibitoire, ce qui est vraiment complètement injuste et doit être combattu dans les comités de sélection de manière constante.

    Ensuite le marché de l’emploi est vraiment très difficile et compétitif, tout le monde est obligé de présenter son dossier de manière dithyrambique pour être visible parmi la foule d’excellents candidats et candidates. Les questions du découragement et de la légitimité à être là se posent à tous sauf aux inconscients. Les filles sont peut-être plus honnêtes quant aux promesses de résultats à moissonner sous peu, «il n’y a qu’à l’écrire», promesses que nous devons pourtant tenir à chaque page des projets ANR ou autres qu’on nous impose de rédiger aujourd’hui sous peine d’asphyxie.

    Merci pour ce texte et bon courage aux filles (j’en ai deux)!

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  • Mathématicienne

    le 28 de junio de 2010 à 22:34, par Claire Lacour

    Il serait bien que chacun admette qu’il est victime de processus inconscients. Certains pensent qu’on les accuse de misogynie quand on en parle. Alors qu’il ne s’agit pas de cela. Même les plus féministes ne peuvent y échapper. Ce qui n’empêche pas de lutter contre bien sûr !

    Plus personnellement (je suis jeune MdC en maths), je suis sûre qu’avoir eu plusieurs profs femmes m’a aidé à me dire «la recherche en maths, c’est possible». C’est un cercle vertueux.

    Ce qui pose la question de la discrimination positive, encore très polémique.

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  • Mathématicienne

    le 29 de junio de 2010 à 10:59, par Aurélien Djament

    Merci à Barbara Schapira pour cet article bien utile, qui aborde franchement l’un des problèmes sérieux de la communauté mathématique.

    En ce qui concerne les recrutements, comme je l’ai déjà indiqué dans d’autres sujets, il me semble qu’une condition nécessaire (certes absolument pas suffisante) pour limiter la sous-représentation des femmes (comme un certain nombre d’autres travers du système actuel) serait un concours national pour tous les maîtres de conférences ou professeurs d’une discipline. En particulier, c’est le cadre naturel pour que les considérations de rapprochement de conjoint et autres contraintes géographiques puissent être prises en compte de façon équitable sans s’opposer à la cohérence scientifique du recrutement. À l’exact opposé des évolutions impulsées par la loi LRU...

    Bien cordialement,
    A.D.

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  • Mathématicienne

    le 29 de junio de 2010 à 15:00, par Jacques Istas

    Bonjour,

    Je sors du conseil scientifique de mon université. Nous avons validé les listes d’ATER (qui sont longues, car les risques de désistement sont nombreux). Je compte les noms/prénoms qui sont d’origine africaine (toutes régions d’Afrique confondues) parmi les candidat(e)s ATER en maths et info: 50 %!
    Une seule personne d’origine africaine siège dans ce conseil scientifique! Voici un autre exemple de discrimination (auquel je suis très sensible pour des raisons personnelles) et dont l’origine m’est assez mystérieuse (je ne crois pas une seconde que les universitaires soient racistes!)

    Jacques

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    • Mathématicienne

      le 30 de junio de 2010 à 10:12, par Barbara Schapira

      Je suis egalement sensible a ce genre de discriminations. Et je suis convaincue que notre education europeenne nous immerge dans un subconscient legerement raciste, meme si nous ne voulons ni ne pensons pas l’etre.

      Mais ce n’est pas le propos de cet article. Et d’ailleurs, si on estime la population d’origine africaine en France a 10-20 pour cent (chiffre a debattre, peut etre plus faible?), votre chiffre sur les listes d’ATER souligne encore plus la discrimination envers les filles, en amont: les filles representent a la louche 50% de la population francaise, et combien de % des candidats ATER ? Et des classes? Et des mdc ???

      Quand on parle de discrimination, on arrive souvent au commentaire que les femmes constituent une minorite discriminee. Le probleme, precisement, est que nous ne sommes pas minoritaires!

      Bien cordialement

      Barbara Schapira

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      • Mathématicienne

        le 1ro de julio de 2010 à 18:43, par Jamel Ghanouchi

        Bonjour,
        C’est un très bon article, il m’a beaucoup plus : j’ai reconnu le comportement qu’on avait à mon égard lorsque j’étais en prépa à Paris (je fais remarquer que je suis un homme, mais que je ne suis pas français : ce n’est pas le thème de l’article, mais je comprends d’autant mieux).
        Malheureusement, je vois les choses d’un oeil très pessimiste pour le futur, car, on va faire en biologie des découvertes qui vont montrer que les hormones mâles jouent un rôle important dans la naissance du talent (pas seulement pour les maths). Les femmes ne sont bien entendu pas moins intelligentes puisqu’elles naissent dans les mêmes conditions que leurs frères. Ainsi, le talent n’est pas une question de gènome. Il dépend de conditions plus ou moins favorables dans le ventre de sa mère. Et ces conditions ont à voir avec les hormones mâles. Bien sûr, les filles en profitent autant que les garçons, mais le processus inconscient que vous mettez en lumière va faire croire que les hommes sont plus intelligents (alors que ce n’est pas le cas : c’est pourquoi je suis pessimiste). Pour étayer ma thèse, je peux vous parler d’autisme Asperger, je peux vous parler de schizoïdie, de cerveau hyper masculin, mais je risque d’être incompris (on va encore penser que ceux qui portent le prénom Jamel sont sexistes). A propos, vous parlez de 50 %, moi, je peux vous parler de 90 % de l’humanité ! Mais, je ne veux pas polémiquer plus que de mesure. Merci encore pour cet article !

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      • Mathématicienne

        le 16 de julio de 2010 à 11:12, par Pierre_B

        Il y a une autre forme d’inégalité dont on ne parle pas assez, qui est la distorsion de concurrence aux dépens des timides.
        Dans un monde de plus en plus compétitif, les occasions sont en effet nombreuses où les personnes introverties sont pénalisées, par une préférence de fait pour ceux qui s’expriment le plus volontiers.

        Cela peut aussi, par réaction, les pousser à s’autocensurer vis-à-vis des situations où il faut avoir confiance en soi, par rapport à ce que leurs capacités leur permettraient effectivement :
        par exemple, dans le cas de demande de conseil pour l’orientation, du choix d’un(e) directeur(trice) de thèse plus ou moins prestigieux(se), de la prise de parole en conférence...

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        • Mathématicienne et timide??

          le 16 de julio de 2010 à 23:37, par Barbara Schapira

          Je comprends que les timides soient mal a l’aise, c’est meme tautologique.

          Mais s’il vous plait, merci de ne pas mettre sur le meme plan les desavantages lies a un trait de caractere, de personnalite, etc, et les discriminations liees au genre.

          Je connais enormement de mathematiciens timides, et tres peu de mathematiciennes.

          Ne melangeons pas tout. Il n’y a quasiment plus d’enseignants chercheurs issus des milieux populaires, tres peu de mathematiciennes par rapport a leur place dans la population de bachelieres scientifiques, et en revanche de nombreux collegues timides, reserves, introvertis, etc.

          Je veux bien compatir, mais ... prenez la carriere de certaines collegues brillantes et brimees, elles prendront votre timidite avec joie!

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          • Mathématicienne et timide??

            le 17 de julio de 2010 à 17:59, par Pierre_B

            N’employez pas un ton aussi mordant envers moi, s’il vous plait, car j’en ai le coeur qui bat la chamade.
            Votre message me donne le sentiment que vous ne prenez pas au sérieux les problèmes des timides. Cela me peine, mais ne me surprend pas, car vous indiquiez dans l’article que vous ne l’êtes pas : vous ne pouvez pas savoir.
            Il est vrai qu’il y a des mathématiciens timides ; mais il y en a moins qu’il n’y en aurait si leur timidité ne les pénalisait pas.
            «Ne mélangeons pas tout. Il n’y a quasiment plus d’enseignants chercheurs issus des milieux populaires, très peu de mathématiciennes par rapport a leur place dans la population de bachelières scientifiques, et en revanche de nombreux collègues timides, réservés, introvertis, etc.»
            Il me semble que là, c’est vous qui mélangez plusieurs phénomènes différents.
            Il est vrai qu’il y a moins d’élèves des milieux populaires qu’auparavant dans les bonnes filières, et que c’est un problème ; mais je pense, ainsi d’ailleurs qu’une partie des enseignants du secondaire ou du supérieur, que cela est lié à une détérioration de l’enseignement secondaire à cause d’une mauvaise gestion de la massification : voir par exemple ici, ou certains points de vue parus dans le Monde au moment de la polémique sur les boursiers en GE ce début d’année (NB je suis Pierre B, et je ne connais Pierre R ni d’Eve, ni d’Adam).
            Ensuite, il y a la question de l’orientation scolaire des femmes. Elles sont majoritaires en 2eme année de médecine, en école de commerce, à l’école nationale de la magistrature (bac+5 droit + concours) ; elles sont minoritaires à l’école des commissaires de police (bac+5 droit + concours), en école d’ingénieur, en maths et info.
            De ce point de vue, je pense qu’il n’est pas choquant qu’hommes et femmes aient, en moyenne, des aspirations et des goûts qui ne se recoupent pas entièrement, et ces différences d’orientation ne me semblent pas par elles-mêmes poser ou révéler un problème.
            Enfin, il y a la question des inégalités entre personnes voulant la même chose. Je ne vois pas pourquoi, de ce point de vue, on mettrait sur un plan différent ce qui relève du genre ou ce qui relève du caractère, du point de vue de l’égalité. En effet, un combat pour l’égalité doit à mon avis reposer sur un principe valable pour tous : là aussi, cela semble tautologique. Sinon, ce n’est plus un combat pour l’égalité, mais une activité de lobbying, et les raisons invoquées ne peuvent plus être les mêmes.
            Je préférerais que l’on s’en tienne, sur le principe, à une égalité de droit, et à une égalité de moyen (complétée par une forme de sélection, par nécessité matérielle).
            Si cela tournait plutôt au lobbying, je le déplorerais, car le principe me chiffonne ; en mettant les choses au pire, on pourrait de plus imaginer que cela tende plutôt vers la foire d’empoigne. Je me joindrais alors aux organisateurs de la Shy Pride, si du moins leur initiative aboutit (il n’y a pas d’équivoque dans le dessin «s’abonner» du haut de page, comme vous le verrez si vous cliquez dessus pour le déplier ; le personnage me ressemble un peu, du moins les jours où je ne me rase pas).

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            • Mathématicienne et timide??

              le 19 de julio de 2010 à 11:32, par Sandrine Caruso

              Je suis moi-même timide, mais pourtant, je pense comme Barbara Schapira que les situations ne sont pas comparables. Quand on est timide, on peut travailler pour l’être moins, ou pour le paraître moins dans les circonstances qui l’exigent. On peut surmonter sa timidité. Quand on est une femme, ou quand on est noir, blanc, arabe, on le reste a priori toute notre vie, et on ne peut pas le cacher au besoin.

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              • Cacher sa timidite/cacher sa feminite?

                le 19 de julio de 2010 à 21:52, par Barbara Schapira

                Effectivement votre reponse me donne une idee. Si on se deguisait en hommes? Ca eviterait au moins de se sentir deplacees...
                (Ceci est bien sur une boutade)

                Pour repondre au message precedent, il me semble, monsieur, que c’est vous qui etes hors sujet. Mon propos est de denoncer la situation des femmes dans notre profession.

                Pour preciser une fois de plus les choses, je ne fais pas du lobbying pour que les femmes se dirigent plus vers les maths. Je pousse un «coup de gueule» contre la carriere des mathematiciennes aujourd’hui en France. Rappelons qu’il y a plus de bachelieres scientifiques que de bacheliers scientifiques, avec de meilleurs resultats. Jusqu’en M1 inclus, il y a au moins autant de filles, et tout aussi douees que les garcons, dans les etudes de mathematiques, aujourd’hui en France.
                Ensuite, elles ne sont pas encouragees a poursuivre, et quand elles poursuivent, reussissent moins que les garcons (proportionnellement a leur presence a chaque niveau) a finir leur these, etre qualifiees, recrutees MCF, concilier enfants et vie de famille, puis passer l’HDR, puis passer prof d’universite, etc.

                S’il s’agit de debattre - ailleurs - d’autre chose, je suis tout a fait prete (et tres sincerement, sans la moindre ironie) a compatir pour toutes sortes d’autres choses: les inegalites de la societe, les discriminations diverses et variees, et la timidite si vous voulez.

                Mais les remarques sur la timidite me semblent decalees ici. Sauf peut etre pour mentionner que je profite de ma non-timidite notoire pour prendre la parole au nom de nombreuses collegues femmes, plus ou moins timides, ou discretes, ou mal a l’aise dans le metier, qui sont confrontees massivement au fameux plafond de verre, de par leur sexe et non pas leurs capacites scientifiques.

                Bref, pour conclure un peu brutalement, je trouve finalement tres insultant envers les mathematiciennes concernees par cet article et par le plafond de verre de comparer leur situation a celle des timides.

                Bien cordialement

                Barbara Schapira

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              • Mathématicienne et timide??

                le 20 de julio de 2010 à 00:27, par Jamel Ghanouchi

                Bonjour,
                Je sais que ça n’a rien à voir (un peu, justement, vous allez voir), mais je suis étonné que vous, qui travaillez au cnrs, classiez les arabes en dehors des blancs. Vous seriez donc étonnée d’en voir des blonds aux yeux bleus ? L’imam Malek, fondateur de l’un des grands mouvements dont se réclament les musulmans du monde (les malékites), était un arabe de la péninsule arabique et sa blondeur et ses yeux bleus étaient ce qu’il y avait de plus remarquable chez lui (outre son intelligence et son savoir). Je suis moi-même un arabe du Maghreb et je suis châtain aux yeux vert-noisette. Mahomet était lui-même réputé pour son teint blond (lire le livre que lui a consacré le prêtre orthodoxe V. Gheoghiu...)
                Ce que ça a à voir avec le sujet est le thème de l’ignorance (du sujet, en l’occurence) : on reconnait un problème et on le résoud en se basant sur un vécu, un antécédent. L’inventivité c’est de la mémoire à l’état pur. On puise, dans l’ensemble des choses apprises, des matériaux, on les assemble différemment pour en faire quelque chose qu’on appelle par abus de langage : création, mais qui est le résultat des souvenirs. Pour en venir à notre sujet : je remarque que les femmes-mathématiciennes ont toutes adhéré, elles savent de quoi il s’agit. Si le monsieur timide (ou arabe ou noir) voit les choses sous son angle, ce n’est pas seulement parce qu’il a de l’humour, il ne sait pas (ils croient tous savoir alors que ce n’est pas le cas) de quoi il s’agit. C’est sûrement un drâme et plus grave que le racisme puisqu’il touche la moitié (et plus) de l’humanité (et qui nous est chère).
                P.S : C’est bien de faire des tautologies...

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  • Mathématicienne

    le 30 de junio de 2010 à 23:53, par mikl

    Ton témoignage me plaît. En particulier, il est humain, il est écrit par quelqu’un d’humain, il parle de choses simples. (Ce sont sans doute les plus complexes ; un peu comme pour les maths ?)

    Il y aurait beaucoup à dire sur tout ça. Je voudrais juste faire une remarque d’ordre général, pour aller plus loin.
    Tu parles d’une présélection par le genre qui amènerait les filles à être institutrice et les garçons à être chercheur. (Version courte caricaturale.)
    Je crois qu’on se plante lorsqu’on répond qu’on veut qu’à chacun des étages de la hiérarchie (des métiers, sociale, économique, culturelle...), soit représentée la part qu’il faut de chaque «classe» ; par exemple de la classe «homme» et de la classe «femme». La part qu’il faut, ça veut dire la part constatée dans la société.
    Je crois qu’on se plante vraiment parce qu’alors, on ne remet plus en cause cette hiérarchie qui existe, et qui est à l’origine des dysfonctionnements. Pire, une telle réaction n’aurait-elle pas tendance à renforcer la séparation existante entre les «classes» ?

    Pour résumer, ce que je veux dire, c’est qu’une société où l’accès aux différents échelons de pouvoir est égalitaire (entendre représentatif de chaque «classe») n’est pas pour autant une société égalitaire.
    La véritable égalité serait dans l’abolition des hiérarchies, autrement dit des pouvoirs. La question de représentation des «classes» ne se pose alors plus. Et on peutaborder tranquillement la question de notre individualité, de notre appartenance à une certaine communauté, à une certaine culture, et ce sans avoir à se référer à des considérations de pouvoir.

    Si on peut envisager une telle chose ? Certainement on peut, et je dirais même que ce serait bien.
    Bien sûr, on peut penser que c’est aller beaucoup trop loin ou qu’on s’éloigne de la réalité. Certes. Mais on peut aussi penser que rêver est important pour avancer. Par exemples en maths...

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    • Mathématicienne

      le 2 de julio de 2010 à 12:11, par Barbara Schapira

      En ce qui me concerne, si je pense à l’avenir de mes filles, j’ai envie qu’elles aient accès à tous les métiers plutot qu’a seulement les métiers dits de fille.
      Si on se cantonne a notre milieu, pourquoi la biologie devrait elle systematiquement etre plus feminine que les maths ou l’info? Ou ailleurs, les femmes sont aide-soignantes et les hommes ambulanciers...

      Et si je pense à moi, j’ai juste envie, en progressant dans mes mathématiques, de ne pas voir des barrières spécialement dues à mon genre. Ce n’est pas - en ce qui me concerne - un enjeu de pouvoir.
      Quant a rêver à l’abolition des hiérarchies, je suis pour, mais je suis contre l’idée classique d’attendre une grande révolution pour améliorer le sort des femmes. Changer le monde est une -merveilleuse- utopie, j’essaie de me battre pour, mais pour mon métier, ma carrière, celle de mes collèguEs, l’avenir de mes filles, c’est maintenant tout de suite que je veux l’égalité. (Cf le livre «4 poules et un coq» à l’ecole des loisirs)

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  • Mathématicienne

    le 1ro de julio de 2010 à 09:31, par Viviane Baladi

    Merci, Barbara...

    Et le plus triste c’est que la France n’est de loin pas le pire pays pour les femmes mathématiciennes...

    Viviane

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  • Mathématicienne

    le 1ro de julio de 2010 à 16:30, par balkamaniac

    Sans rentrer dans les détails de mon expérience personnelle, et même en ayant aboutit dans une école d’ingénieur correcte, je dirais que le système éducatif français favorise violemment les élites par manque d’information pour les classes moyennes et basses de la population. Ca favorise une mystification des grandes écoles dans lesquelles on ne trouve presque que des fils ou pour les rares, des filles d’ingénieurs et autres cadres bien gradés (avec quelques uns dont les parents sont profs de maths).

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  • Qui s’occupe de votre prepa CAPES?

    le 8 de julio de 2010 à 14:22, par Barbara Schapira

    Avez vous remarqué que les responsables des préparations au CAPES et Masters enseignement sont pour l’essentiel des femmes, alors que les responsables de préparation à l’agrégation et de masters recherche (les choses sérieuses) sont des hommes!

    Etonnant, non?

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    • Qui s’occupe de votre prepa CAPES?

      le 26 de septiembre de 2012 à 23:28, par pravochka

      Moi je prépare le master enseignement et je trouve cette remarque insultante (même en étant une femme). Ce n’est donc pas une chose sérieuse ? Ne confondez vous pas élitisme et féminisme ?

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      • Qui s’occupe de votre prepa CAPES?

        le 27 de septiembre de 2012 à 09:26, par Barbara Schapira

        Je considère les masters enseignement comme des endroits cruciaux pour l’avenir des mathématiques et de l’éducation.

        Je constate simplement que ce sont surtout des femmes qui s’en occupent, ce qui est un fait, et que ce n’est absolument pas valorisé à la hauteur de l’investissement que cela demande, ce qui est également un fait.

        Les hommes s’occupent de taches valorisées dans les carrieres, comme les masters recherche, meme s’ils ont beaucoup moins d’etudiants.

        VOila ce qui etait sous-entendu dans mon commentaire

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  • Mathématicienne

    le 10 de julio de 2010 à 15:53, par Indira Chatterji

    Merci Barbara, très chouette article!
    Indira

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  • Mathématicienne

    le 25 de octubre de 2010 à 12:25, par Véronique Lizan

    Les problèmes que vous soulevez dans votre article sont effectivement très importants.

    Ils interpellent en particulier, l’association femmes et mathématiques créée en 1987, quand il est apparu que la mixité dans les établissements publics d’enseignement (loi Haby de 1975) n’entraînait pas de fait, en mathématiques, l’égalité entre filles et garçons, femmes et hommes.

    Depuis, l’association s’emploie à encourager les filles dès le collège à ne pas sous-estimer leurs aptitudes dans cette discipline malgré les stéréotypes à l’œuvre, et à promouvoir la place des femmes en mathématiques. Une des actions menées par l’association est le forum des jeunes mathématiciennes. Les actes du 9ème forum viennent d’être bouclées ; la 10ème édition du forum aura lieu au CIRM du 22 au 24 novembre 2010. Plus d’informations sur le site http://www.femmes-et-maths.fr

    À l’occasion des 20 ans de l’association, L. Broze, statisticienne à Lille III, a mis en lumière que la situation des femmes en mathématiques s’est dégradée depuis 20 ans : malgré les actions de l’association, l’épaisseur du plafond de verre a augmenté. Plus d’informations à l’adresse http://www.maths-a-venir.org/2009/en-france-les-mathématiques-attendent-plus-de-femmes qui reprend un article paru dans Matapli 89 en juin 2009.

    Pourtant, les mathématiques ne pourraient que gagner d’une pratique plus largement partagée de tou-te-s. que ce soit en tant qu’élève, étudiant-e, et au-delà.

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  • Ma liste de publications mathématiques

    le 25 de junio de 2012 à 18:55, par kosmanek

    Que pense Barbara (et les autres lecteurs) de ma liste de publications mathématiques :
    http://kosmosya.xooit.fr/t224-Publications-scientifiques-d-Edith-KOSMANEK.htm ,
    suivie de lettres de recommandation de 3 membres de l’académie des sciences (Choquet, Meyer, Schwartz) ?
    Et du fait que malgré ce noble patronage d’académiciens, je n’ai pu obtenir un poste de maître de conférences ?
    Là, on est en plein dans un problème de parité, donc pas hors sujet !

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  • Hypergamie

    le 26 de septiembre de 2012 à 23:20, par pravochka

    Une femme maitre de conférences a souvent un conjoint de statut social au moins aussi élevé qu’elle.

    N’est pas aussi une forme de sexisme ? et c’est bien plus général que les MdC, partant a bien plus d’impact sur la perception des relations H/F qu’on peut avoir. Si les femmes ne peuvent se contenter d’un homme qui ne les surpasse pas (ce que semble incidemment accréditer cette phrase), comment peut-on espérer que les hommes veulent autre chose que des femmes qu’ils surpassent ?

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